[Malte] Francesco GRECH et Maria CHETCUTI introuvables

[chandile]

Bonjour

Je tourne en rond depuis plusieurs jours à la recherche des mes SOSA Francesco GRECH et Maria CHETCUTI. J'ai épluché (en variant les orthographes et les entrées) sur GENEANUM et dans les liens familysearch donnés. En vain.
Pourriez-vous m'aider à y voir plus clair :

Je n'ai aucune information sur Francesco et Maria, sauf qu'en 1850 ils sont déclarés décédés à Malte (sans autre précision) au mariage de mon SOSA en Algérie.
Ils sont les parents d'au moins 3 garçons, qui ont émigré vers l'Algérie entre 1832 et 1836.

- Feliciano (Fellice/Felix) GRECH "Malteze de Casal Zabbar" sur le relevé de x
  ° vers 1796 à Malte (date approximative établie d'après son âge - 78 ans -  sur son acte de + en Algérie)
     (NB sur geneanet il y a une erreur me semble-t-il recopiée par plusieurs geneanautes qui indiquent qu'il est né en 1804, 
    affirmation basée sur une mauvaise lecture de son acte de décès qui indique clairement "soixante-dix-huit ans" et non 
   "soixante-dix"
  x à Victoria Rabatto Gozo avec Caterina CAMILLERI
  3 enfants, 2 sont nés à Zabbar, 3e "à Malte" sans autre précision
  + 1874 à Bone
émigration vers l'Algérie (certainement Bone) en 1832

- Giovanni GRECH
  ° 20/05/1809 à Malte (sur son acte de x en Algérie) sans autre précision
  x en ALgérie en 1837. Sur cet acte, les parents sont nommés et le tribunal civil d'Alger autorise le "mariage du sieur Jean GRECH... sans qu'il soit besoin pour le dit sieur GRECH de justifier du consentement de ses père et mère"

émigration vers l'ALgérie (ALger)  avant 1837

- Michele Antonio Francesco GRECH (SOSA)
  ° 22 dec 1811 date indiquée sur l'acte de mariage avec sa deuxième épouse en Algérie
  x (1) Carmela FLERI/FRERI à Cospicua le 06/10/1835 (geneanum), elle meurt en ALgérie en 1849
     aucun enfant de ce couple ne naît à Malte
  x (2) 1850 en Algérie avec Carmela GRASSO/GRASSI (SOSA), l'acte indique pour Michele "deux parents décédés à Malte"

émigration vers ALger en 1836.

J'ai aussi trouvé  PULIS Giuseppe x Grazia GRECH à Zabbar 24/11/1835 parents Francesco GRECH & Maria CHETCUTI

Du fait que Feliciano soit nommé "Malteze de Casal Zabbar", cela signifie-t-il qu'il y soit né ?
Il me paraît imprudent, néanmoins, si tel était le cas d'affirmer que les parents Francesco GRECH et Maria CHeTCUTI soient aussi originaires de cette localité. Qu'en pensez-vous ?

Merci pour votre éclairage et les informations éventuelles qui m'auraient échappé.
Chandile

[Gander Georges]

[attachment=684]
Bonjour à tous,

Chantal : Vous avez aussi comme enfant une Maria GRECH X Giuseppe PULIS à Zabbar en 1837.
Essayez de suivre cette piste (Cf. PJ).

Effectivement, on ne trouve pas le mariage de Francesco et Maria, ni sur Geneanum, ni sur Geneanet, ni sur MyHeritage.

[chandile]

Merci Georges, j'avais trouvé ce mariage en 1835 de Grazia GRECH avec Giuseppe PULIS à Zabbar (après avoir publié mon 1er message, que j'avais édité pour rajouter l'info). Mais à part des enfants, je n'ai rien trouvé. Ils ne semblent pas s'être installés en Algérie. Donc, pas plus avancée.

Il me me falloir accepter que je ne trouverai pas plus.

[NSV]

Bonjour,

Je pense qu'au contraire votre recherche ne fait que commencer !

Etant donné que très habituellement, les mariages ont lieu dans la paroisse de l'épouse, grâce à Grazia GRECH (et aussi la note sur Felice), il y a de très fortes chances que Francesco et Maria vivaient à Zabbar.

Et Zabbar a très bien été numérisée !

Tout d'abord, il faut chercher dans les baptêmes (il y a un index global ZABR00046 - A.P. Zabbar Bap. Index E-O 1616-1900 et le registre ZABR00026 - A.P. Zabbar Bap. 05 1785-1811) :
- Felicia Concetta Caterina GRECH baptisé le 02/09/1804 à Zabbar
- Felice Giuseppe Rosario GRECH baptisé le 23/03/1806 à Zabbar
- Speranza Rosa Giovanna GRECH baptisée le 16/03/1808 à Zabbar
- Giovanni Francesco Aloisio GRECH baptisé le 20/05/1809 à Zabbar
   
- Michele Antonio Francesco GRECH baptisé le 23/12/1811 à Zabbar
   
- Grazia Michela Vittoria GRECH baptisée le 14/03/1816 à Zabbar
- Aloisio Giuseppe Antonio GRECH baptisé le 22/08/1820 à Zabbar
- Anna Paola Teresa GRECH baptisée le 18/03/1825 à Zabbar

Les 4 enfants que vous avez, ont été trouvé. Il y en a d'autres, je n'ai pas dépassé 1825 car ça fait plus de 20 ans après la naissance du premier enfant.
Donc le mariage de Francesco avec Maria doit avoir lieu surement entre 1800-1804.

Vous avez ensuite les recensements :
ZABR00019 - A.P. Zabbar S.A. 01 1781-1802 et ZABR00020 - A.P. Zabbar S.A. 02 1815-1844
Il faut rechercher, tout d'abord :
- En 1815, la famille Francesco x Maria, avec les enfants listé jusqu'à Michele (Grazia étant né en 1816).  Ca permettra d'avoir une estimation de l'âge de Francesco et Maria.
- En 1802, la famille Francesco x Maria devrait être soit ne pas être listé (donc en couple après 1802, ou ils vivent chez les beaux parents par exemple), soit être listé et donc prouver une mariage avant 1802.

Ensuite vous pouvez chercher dans les bans des mariages, plus l'intervalle est précis, moins vous avez à chercher. Cela concerne tous les mariages du diocèse de Malte (pas de Gozo) : 
https://archives.church.mt/item/pm00008-...2-1818-m8/
https://archives.church.mt/item/pm00009-...0-1811-m9/

Les archives de Zabbar sont https://www.maltaparisharchives.org/catalog

Bonne recherche

N.

[chandile]

Merci N. Pour toutes ces informations. Je pense ne pas avoir tout compris dans l'utilisation des archives. maltaises. Avec vos indications, je vais peut-être progresser. J'avais entrepris de compulser les registres, avais repéré la table d'indexation de naissances mais l'affichage des actes est tel que je ne parvenais pas à lire quoique ce soit.
Je n'ai pas du savoir m'y prendre.
Demain (et après demain).
J'aurai certainement à revenir vers vous.
Merci encore. Vraiment.
Chantal

[chandile]

Bonjour,

Je pense qu'au contraire votre recherche ne fait que commencer !

Etant donné que très habituellement, les mariages ont lieu dans la paroisse de l'épouse, grâce à Grazia GRECH (et aussi la note sur Felice), il y a de très fortes chances que Francesco et Maria vivaient à Zabbar.

Et Zabbar a très bien été numérisée !

Tout d'abord, il faut chercher dans les baptêmes (il y a un index global ZABR00046 - A.P. Zabbar Bap. Index E-O 1616-1900 et le registre ZABR00026 - A.P. Zabbar Bap. 05 1785-1811) :
- Felicia Concetta Caterina GRECH baptisé le 02/09/1804 à Zabbar
- Felice Giuseppe Rosario GRECH baptisé le 23/03/1806 à Zabbar
- Speranza Rosa Giovanna GRECH baptisée le 16/03/1808 à Zabbar
- Giovanni Francesco Aloisio GRECH baptisé le 20/05/1809 à Zabbar

- Michele Antonio Francesco GRECH baptisé le 23/12/1811 à Zabbar

- Grazia Michela Vittoria GRECH baptisée le 14/03/1816 à Zabbar
- Aloisio Giuseppe Antonio GRECH baptisé le 22/08/1820 à Zabbar
- Anna Paola Teresa GRECH baptisée le 18/03/1825 à Zabbar

Les 4 enfants que vous avez, ont été trouvé. Il y en a d'autres, je n'ai pas dépassé 1825 car ça fait plus de 20 ans après la naissance du premier enfant.
Donc le mariage de Francesco avec Maria doit avoir lieu surement entre 1800-1804.

Vous avez ensuite les recensements :
ZABR00019 - A.P. Zabbar S.A. 01 1781-1802 et ZABR00020 - A.P. Zabbar S.A. 02 1815-1844
Il faut rechercher, tout d'abord :
- En 1815, la famille Francesco x Maria, avec les enfants listé jusqu'à Michele (Grazia étant né en 1816).  Ca permettra d'avoir une estimation de l'âge de Francesco et Maria.
- En 1802, la famille Francesco x Maria devrait être soit ne pas être listé (donc en couple après 1802, ou ils vivent chez les beaux parents par exemple), soit être listé et donc prouver une mariage avant 1802.

Ensuite vous pouvez chercher dans les bans des mariages, plus l'intervalle est précis, moins vous avez à chercher. Cela concerne tous les mariages du diocèse de Malte (pas de Gozo) : 
https://archives.church.mt/item/pm00008-...2-1818-m8/
https://archives.church.mt/item/pm00009-...0-1811-m9/

Les archives de Zabbar sont https://www.maltaparisharchives.org/catalog

Bonjour
Je laisse la réponse précédente pour vous éviter d'avoir à faire défiler.
J'ai trouvé dans le recensement de 1815 ceci. Je crois qu'il s'agit de mon Francesco x Maria CHETCUTI (les âges de Felice, Giovanni et Michaele correspondent à ce que j'avais calculé); il n'y a ni Felicia ni Speranza d'après ce que je crois lire, j'en déduis qu'elles doivent être vraisemblablement décédées.
Voici le lien pour la page (je crois) : https://www.vhmml.org/readingRoom/view/236991.
Image ZABR-00020-008V
 J'ai besoin d'aide, svp.
Je n'ai pas trouvé où imprimer la page à partir du site, j'ai donc fait une saisie d'écran, désolée. Y a-t-il un truc que je n'ai pas vu ?
J'ai besoin, outre votre avis, de quelques éclaircissements ou confirmations. Je pense qu'avec l'habitude, j,'aurai moins besoin d'être assistée ...

1) le cc à côté de l'âge de Francesco :circa ?
2) ligne d'en dessous, il me semble lire Maria mais le patronyme m'échappe, à moins qu'il ne s'agit du mot épouse" en latin ?
3) Que lit-on à droite de Michaele 4 ?
4) Ligne d'en dessous "Magdalena" ou "Margarita" (en abrégé) ? CHETCUTI . Vu l'âge, je suppose qu'il s'agit de la belle-mère de Francesco GRECH. Ill y a bien un mariage F
   Qu'est-il écrit à droite de ce nom ?
5) Gaetano? puis illisible pou moi, et 22

Merci d'avance.

[NSV]

Bien joué ! Loin d'être être évidemment les recensement surtout le votre !

1. Le "c" ou "cc" c'est le nombre de sacrément de la personne (baptêmes confirmation...).
Donc un adulte aura 2 c, un ado 1 c, un enfant 0 c
2. Moglie veut dire épouse en effet
3. Je pense que c'est fili pour les enfants
4. Margarita en effet, il est écrit ved• Donc vedova donc veuve, sûrement la belle mère oui
5. Zit, zittello. Célibataire / en age de se marier (jeune adulte encore célibataire)

[NSV]

Vous avez trouvé le mariage de Francesco ? Il était passé au travers de notre relevé ?
Pouvez vous indiquer la source ?

[chandile]

Bonjour Nicolas,

Votre dernier message indique que pour une raison que je ne m'explique pas, le message que j'ai  mis hier soir sur ce sujet n'a pas été pris en compte.
J'en répète donc l'essence.
Je vous suis très reconnaissante des recherches que vous aviez effectuées pour moi ainsi que des conseils et suggestions émis.
Grâce à eux, grâce à votre bienveillance et engagement, j'ai pu débloquer la lignée et remonter assez loin. Les archives de Zabbar sont en effet numérisées en nombre.
J'ai non seulement trouvé le mariage de Francesco GRECH x Maria CHETCUTI mais d'autres informations qui ne sont pas toutes sur geneanum.
Dans mon message, je proposais de partager soit les documents, soit les sources, soit les deux. Comment procéder ?

Je rajoute que je me suis sentie ces derniers jours comme Ali Baba devant la fameuse caverne.

En attendant votre retour et comme je n'aurai probablement pas le temps de tout repasser en revue dans les jours qui suivent voici :
- le baptême de Francisco https://www.vhmml.org/readingRoom/view/236996 - ZABR00025 170v (je n'arrive pas à déchiffrer le 2e prénom)
- le mariage de Francisco x Maria : https://www.vhmml.org/readingRoom/view/237003 ZABR 00032 137v (une curiosité qui m'a fait hésiter : mère de F. ici Dorotea si je lis bien, mais Teodora sur le B et sur le mariage de Theodora . Etymologiquement, cela s'explique)

Je précise que je ne comprends pas tous les mots des actes, mes 7années de latin sont lointaines, mais je pense avoir compris l'essentiel.

[NSV]

Bonjour,

Apparemment il y a un souci chez nous les mariages de Zabbar de 1803 sur notre dernière mise à jour. Le mois dernier vous auriez trouvé sans difficulté le mariage de Francesco. Sacré coïncidence.
En tout cas, ça a permis de cas d'étude sur comment estimer le plus précisément possible la date de création du couple.
La date de naissance du premier né est souvent une très bonne approximation.
Ça aura aussi permis de visiter les recensement où l'on peut voir que la belle mère s'installe avec eux à la mort du beau père.

Oui Dorotea ou Teodora sont interchangeable. Je pense que statistiquement parlant Teodora est la version couramment utilisé dans les registres maltais.

Ses prénoms sont Francesco Alberto Michelangelo Gaetano.

Pour la traduction, tant que vous arrivez à transcrire lettre à lettre le texte, chatgpt arrivera à vous le traduire assez correctement.