Bonjour,
Je cherche des informations (et idéalement bien sûr un acte/certificat de naissance) sur mon ancêtre Vicente CAMENSULI qui serait né à Malte, à Zejtun vers 1774.
Il est le fils de Salvador CAMENSULI et de Pasquala BISQUILE (ou VISQUILE). Il s'est marié en 1799 à Mula (province de Murcie - Espagne) et c'est justement cet acte de mariage qui précise qu'il est originaire de Malte et qu'il a été baptisé en la paroisse San Domingo. Concernant son année de naissance, elle résulte d'une information mentionnée sur l'acte de naissance de son fils Salvador CAMENSULI (à Mula, Espagne) en 1801 qui précise que le père est âgé de 25 ans.
Je n'ai pas trouvé d'info sur cet ancêtre sur la base ADAMI, mêmem avec l'orthographe maltaise CAMENZULI.
Un grand merci par avance à toute personne qui pourra me faire avancer dans mes recherches.
Didier
19-06-2023, 21:43 (Modification du message : 19-06-2023, 21:50 par NSV.)
Bonjour,
Je suppose que Pasquala BISQUILE est espagnol (vu le nom), et je n'ai pas trouvé de mariage sur Malte la concernant.
Vous pensez que Salvatore CAMENZULI a épousé Pasquala en espagne, puis sont parti à Malte, puis Vincenzo a fait le trajet inverse ?
Sachant d'ailleurs que Salvatore (ou un de ces ancêtres) a du déjà faire le voyage Malte -> Espagne.
Ils aiment prendre le bateau !
A Zejtun, entre 1769 et 1778, il n'y AUCUN baptême portant le nom CAMENZULI (l'archive est en ligne MMML5046 - A.P. Zejtun Bap. 08 1769-1778 et il y a un index à la fin).
Mais vous dites qu'il a été baptisé à San Domingo, donc je suppose à La Valette dans l'église de Porto Salvo aussi nommé San Domenico
On peut y trouver les enfants de Salvatore CAMENZULI et Pasqua (entre 1766 et 1793) - Vincenzo, Gaetano, Antonio, Francesco, Aloisio baptisé le 22/02/1773
- Lorenzo, Giuseppe, Domenico, Aloisio , baptisé le 04/08/1774
- Maria Anna, Imperia, Francesca, Grazia, Regina, Vittoria, Eugenia, Silvestra baptisée le 31/12/1775
- Vittoria, Maria, Teresa, Imperia, Fortunata baptisée le 15/10/1777 - Vincenzo, Aloisio, Paolo, Francesco baptisé le 24/01/1779
- Francesco, Gio Battista, Fortunato, Lorenzo, Simone? baptisé le 29/10/1780
- Elisabeth, Lucia, Seraphina, Anna, Giovanna baptisée le 13/12/1784
Donc ici vous avez deux enfants qui porte le prénom Vincenzo.
Il est possible que soit le premier Vincenzo soit décédé avant la naissance du second (et donc le prénom est de nouveau "libre").
Soit le prénom d'usage n'est pas le premier prénom (c'est courant)
Il y un Vincenzo CAMENZULI qui décède en 1778 mais les parents ne sont pas les mêmes.
Information complémentaire, il y un autre Salvatore CAMENZULI de la même génération que le votre, mais marié à Rosa (ils ont des enfants sur la même période).
Il faudra donc faire attention à ne pas se tromper de branche.
En recherchant se fixer sur le nom "BISQUILE", je remarque qu'il y a ce mariage :
1771-06-24
CAMINZULI Salvatore fils Francesco et Vittoria dcd
MIFSUD Pasqua fille Gio Battista dcd et Maria
Porto Salvo Registre de l'église 2021-04 4252 226
Que ce soit en terme de date, de lieu, et même les prénoms des grands parents (on retrouve les 4 prénoms dans au moins un des enfants du couple).
Je pense que le BISQUILE (je viens de voir l'acte sur votre geneanet) est une erreur côté espagnol.
Cela simplifie la théorie, il s'agit simplement d'un maltais qui part en espagne.
Bonjour
Je vous remercie infiniment pour votre réponse détaillée et les précieuses informations qu'elle comporte.
Les hypothèses que vous émettez offrent en effet des pistes de recherches prometteuses.
Elles posent question aussi... par exemple, comment du nom de MIFSUD, l'état-civil espagnol a-t-il pu passer à BISQUILE et cela dans plusieurs actes ? Mystère... A noter d'ailleurs que ce nom BISQUILE ne semble pas si fréquent que cela en Espagne. Le prénom Pasqua (pour Pasquala ?) est aussi une similitude qui interpelle. Ce n'est pas un prénom qui a l'air très répandu sur la période à Malte.
J'aurais tendance à penser que c'est le premier Vincenzo (celui né en 1773) qui serait mon ancêtre "Vicente", car sa date de naissance correspond davantage à son âge mentionné en 1801 (25 ans, donc né vers 1774) alors que le 2è Vincenzo lui est né en 1779, ce qui fait une différence plus importante.
Comme vous le notez, la similitude des prénoms des enfants avec ceux des grands-parents mentionnés dans le mariage de 1771 est aussi un indice troublant.
Les actes que vous avez eu la gentillesse de joindre à votre réponses sont-il rédigés en latin ? J'avoue avoir un peu de mal à les déchiffrer...
Bien cordialement
Didier
21-06-2023, 16:32 (Modification du message : 21-06-2023, 16:51 par NSV.)
Bonjour,
C'est pas habitude que j'écris les prénoms en latin.
Les actes religieux sont écrit en latin, donc les prénoms aussi, ici votre "Vicente" est écrit Vincentius, la version latine.
Et Pasqua est écrit plutôt Pascha.
Bien sûr, dans la vie de tous les jours, il n'était pas appelé Vincentius, mais la version maltaise de Vincentius. Mais comme la langue maltaise est resté pendant longtemps une langue uniquement oral (ou en tout cas, avec un écriture non complètement défini), nous écrivons les prénoms en italien, vu que leur prononciation est la plus proche. Donc ici Vincenzo. Pour être exact, le maltais ressemblant à du Siculo arabe, pour vincenzo, ça donnerai Vincenzu, le diminutif courant étant Cenzu.
Pasqua existe à Malte, mais ce n'est pas un prénom courant. On trouve bien plus la forme masculine Pasquale.
D'ailleurs, c'est comme en France, la version masculine est bien plus répandu que la version féminine.
Pour moi, il n'y a pas de doute que ce soit vos ancêtres.
Tout correspond parfaitement, ce ne sont pas simplement des indices
Et j'ai tellement vu de nom complètement modifié en changeant de pays, qu'un MIFSUD devenant un BISQUILE, ne me choque pas outre mesure. Je dirais que c'est une péripétie de la généalogie.
Ce qui est d'ailleurs intéressant de noter, c'est que le nom MIFSUD, à Malte, vous ne le retrouverez que lors du mariage de Pasqua.
Vous ne le retrouverez pas sur les baptêmes des enfants, ni sur son propre décès.
C'est donc marrant de voir sur le mariage de son fils en Espagne, son nom apparait, alors que si son fils s'était marié à Malte, son nom ne serait simplement pas écrit (et on ne se serait posé aucune question sur la validité des liens).
Oui les actes sont en latin, j'ai retranscrit tous ce qui était important.
(21-06-2023, 06:27)DidCamenz a écrit : Bonjour
Je vous remercie infiniment pour votre réponse détaillée et les précieuses informations qu'elle comporte.
Les hypothèses que vous émettez offrent en effet des pistes de recherches prometteuses.
Elles posent question aussi... par exemple, comment du nom de MIFSUD, l'état-civil espagnol a-t-il pu passer à BISQUILE et cela dans plusieurs actes ? Mystère... A noter d'ailleurs que ce nom BISQUILE ne semble pas si fréquent que cela en Espagne. Le prénom Pasqua (pour Pasquala ?) est aussi une similitude qui interpelle. Ce n'est pas un prénom qui a l'air très répandu sur la période à Malte.
J'aurais tendance à penser que c'est le premier Vincenzo (celui né en 1773) qui serait mon ancêtre "Vicente", car sa date de naissance correspond davantage à son âge mentionné en 1801 (25 ans, donc né vers 1774) alors que le 2è Vincenzo lui est né en 1779, ce qui fait une différence plus importante.
Comme vous le notez, la similitude des prénoms des enfants avec ceux des grands-parents mentionnés dans le mariage de 1771 est aussi un indice troublant.
Les actes que vous avez eu la gentillesse de joindre à votre réponses sont-il rédigés en latin ? J'avoue avoir un peu de mal à les déchiffrer...
Bien cordialement
Didier
22-06-2023, 08:06 (Modification du message : 22-06-2023, 08:13 par DidCamenz.)
Bonjour
Effectivement, cela pourrait être aussi VISQUILE ou BIRQUILE... le B et le V étant deux lettres de prononciation proche en espagnol, si j'ai bien compris ;o)
Bonjour
Et grand merci à nouveau pour vos compléments de réponse. C'est très intéressant !
Pouvez-vous me dire comment me procurer l'acte de mariage de Salvatore et Pasqua de 1771 ?
Vous semblez aussi avoir accès à l'acte de décès de cette dernière. Auriez-vous la gentillesse de me dire où je peux me le procurer ?
Vos connaissances et votre aide aide me sont très précieuses
Bien à vous
Didier
(21-06-2023, 16:32)NSV a écrit : Bonjour,
C'est pas habitude que j'écris les prénoms en latin.
Les actes religieux sont écrit en latin, donc les prénoms aussi, ici votre "Vicente" est écrit Vincentius, la version latine.
Et Pasqua est écrit plutôt Pascha.
Bien sûr, dans la vie de tous les jours, il n'était pas appelé Vincentius, mais la version maltaise de Vincentius. Mais comme la langue maltaise est resté pendant longtemps une langue uniquement oral (ou en tout cas, avec un écriture non complètement défini), nous écrivons les prénoms en italien, vu que leur prononciation est la plus proche. Donc ici Vincenzo. Pour être exact, le maltais ressemblant à du Siculo arabe, pour vincenzo, ça donnerai Vincenzu, le diminutif courant étant Cenzu.
Pasqua existe à Malte, mais ce n'est pas un prénom courant. On trouve bien plus la forme masculine Pasquale.
D'ailleurs, c'est comme en France, la version masculine est bien plus répandu que la version féminine.
Pour moi, il n'y a pas de doute que ce soit vos ancêtres.
Tout correspond parfaitement, ce ne sont pas simplement des indices
Et j'ai tellement vu de nom complètement modifié en changeant de pays, qu'un MIFSUD devenant un BISQUILE, ne me choque pas outre mesure. Je dirais que c'est une péripétie de la généalogie.
Ce qui est d'ailleurs intéressant de noter, c'est que le nom MIFSUD, à Malte, vous ne le retrouverez que lors du mariage de Pasqua.
Vous ne le retrouverez pas sur les baptêmes des enfants, ni sur son propre décès.
C'est donc marrant de voir sur le mariage de son fils en Espagne, son nom apparait, alors que si son fils s'était marié à Malte, son nom ne serait simplement pas écrit (et on ne se serait posé aucune question sur la validité des liens).
Oui les actes sont en latin, j'ai retranscrit tous ce qui était important.
(21-06-2023, 06:27)DidCamenz a écrit : Bonjour
Je vous remercie infiniment pour votre réponse détaillée et les précieuses informations qu'elle comporte.
Les hypothèses que vous émettez offrent en effet des pistes de recherches prometteuses.
Elles posent question aussi... par exemple, comment du nom de MIFSUD, l'état-civil espagnol a-t-il pu passer à BISQUILE et cela dans plusieurs actes ? Mystère... A noter d'ailleurs que ce nom BISQUILE ne semble pas si fréquent que cela en Espagne. Le prénom Pasqua (pour Pasquala ?) est aussi une similitude qui interpelle. Ce n'est pas un prénom qui a l'air très répandu sur la période à Malte.
J'aurais tendance à penser que c'est le premier Vincenzo (celui né en 1773) qui serait mon ancêtre "Vicente", car sa date de naissance correspond davantage à son âge mentionné en 1801 (25 ans, donc né vers 1774) alors que le 2è Vincenzo lui est né en 1779, ce qui fait une différence plus importante.
Comme vous le notez, la similitude des prénoms des enfants avec ceux des grands-parents mentionnés dans le mariage de 1771 est aussi un indice troublant.
Les actes que vous avez eu la gentillesse de joindre à votre réponses sont-il rédigés en latin ? J'avoue avoir un peu de mal à les déchiffrer...
Bien cordialement
Didier
Je n'ai pas cherché l'acte de décès de Pasqua, je disais juste que si elle est décédé à Malte, il n'y aura (surement) pas son nom de jeune fille dedans.
Habituellement, un acte de décès d'église dit simplement "Prénom épouse de Prénom est décédée". Parfois, on a l'âge du décès qui aide pour chercher la naissance. Parfois on sait si elle est épouse ou veuve ça aide pour chercher le décès de l'époux.
Mais on a rarement plus.
Mais comme je suis d'humeur charitable, le voici :
Et vous faites bien de chercher !
Il y a quelque chose d'intriguant !
Pasqua fille vierge, légitime et naturelle de feu Gio Batta et Maria, jadis mariés, DE MIFSUD
et Salvatore CAMENZULI fils légitime et naturelle de Francesco et feue Vittoria, jadis mariés.
Habituellement, le nom pour l'épouse est après son prénom ou après le prénom du père (voir de la mère), mais après le "jadis mariés", c'est plutôt particulier.
Comme les registres ont une certaine "syntaxe", les mariages juste avant ou juste après peuvent montrer si c'est une syntaxe habituelle pour ce curé ou non.
Bianca SCHEMBRI fille vierge, légitime et naturelle de Giuseppe et feue Gabriela, jadis mariés
et Rocco MAUREL fils légitime et naturelle de Giuseppe et Elisabetta, mariés.
Ici on a une syntaxe plus standard. En regardant 2-3 mariages avant et après, ils respectent tous cette syntaxe.
Il y a donc bien quelque chose de particulier sur le votre.
Le "DE" placé avant le nom, ne marque pas un signe de "noblesse" comme en français. Le nom est MIFSUD.
Habituellement, un DE placé devant signifie que le père était un esclave, son maître étant un MIFSUD (l'esclave prenant le nom de son maître à la libération).
Ca pourrait être aussi un orphelin recueilli par un MIFSUD
Le mariage qui correspondant le mieux à MIFSUD Gio Batta :
Le 1746-11-20 à Porto Salvo
MIFSUD Gio Battista (Pasquale dcd x Andreana )
CARUANA Maria (Gioacchino x Giovanna).
On remarque que le grand père paternel de Pasqua s'appelle Pasquale !
Habituellement, c'est plutôt un garçon qui porte le prénom des grands pères.
Mais il est possible par exemple, que si l'époux décède pendant que son épouse est enceinte, et qu'il n'ont jamais eu de fils, que dans tous les cas l'enfant à naître portera le prénom du grand père.
D'ailleurs, je remarque qu'on ne trouve pas aucun mariage "Pasquale MIFSUD x Andreana".
Je pense qu'il faut chercher chaque acte, et vérifier chaque détail.
Bonjour
Et encore mille mercis pour vos précieux renseignements qui me permettent d'avancer à pas de géant sur la branche maltaise de ma généalogie.
Je ne peux que me réjouir de votre humeur charitable car, quand bien même j'aurais réussi à trouver l'acte de mariage de Salvatore CAMINZULI et de Pasqua MIFSUD par moi-même, j'aurais été bien en peine de le déchiffrer... et ce malgré mes 5 ans de latin au lycée !
Vous avez raison, cet acte est intrigant... et à plus d'un titre pour moi.
Par exemple, les formulations : "fille vierge, légitime et naturelle" et "jadis mariés" Vierge ? cela signifiait-il simplement qu'il s'agissait d'un premier mariage ou, à Malte, la virginité de la future épouse donnait-elle lieu à une "vérification" (comme dans la culture islamique par exemple) ? Légitime et naturelle ? Pour l'état-civil français, ce sont deux adjectifs incompatibles : naturelle signifie née hors-mariage (donc illégitime). Quel sens cette expression a-t-elle en droit maltais ? Jadis mariés ? Cela signifie-t-il simplement que l'un des époux est décédé ou y a-t-il un autre sens à cette expression ?
Et, bien sûr, encore plus intrigant, l'hypothèse que Pasqua pourrait être la fille [ou la petite-fille ?] d'un esclave (si je suis bien votre raisonnement) appartenant à la famille MISFUD... Intrigant (et même choquant avec mes yeux d'Européen du XXIè siècle) mais sans doute très plausible (si je me réfère à vos connaissances du sujet) et pouvant aussi constituer une explication au fait que, pour la génération suivante en Espagne, Pasqua MISFUD soit devenue Pasqua BISQUILE/VIRQUILE, ce dernier nom correspondant peut-être au vrai nom de son père avant son asservissement. Et la boucle serait bouclée !
Mais bien entendu, il s'agit de suppositions que seuls des actes seraient en mesure d'étayer ou de contredire. Ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'en généalogie, "sans acte, pas de filiation établie" Encore bien des pistes à explorer, c'est passionnant !
A votre connaissance, des actes d'achat/vente d'esclaves existent-ils dans les archives maltaises ?
Concernant la filiation de Pasqua avec Gio Battista MISFUD et Marie [CARUANA], votre avis semble partagé par d'autres généalogistes sur GENEANET... car je découvre depuis quelques jours, grâce à la puissance des moteurs de recherches des sites en ligne que d'autres généanautes ont des recherches complémentaires aux miennes.
Grâce aux relevés ADAMI, j'ai pu aussi découvrir que mon ancêtre Salvatore CAMINZULI s'était remarié en 1794 avec Maria XUEREB, ce qui implique donc que Pasqua est décédée avant cette date.
Bien cordialement
Didier
(22-06-2023, 13:45)NSV a écrit : Bonjour,
Je n'ai pas cherché l'acte de décès de Pasqua, je disais juste que si elle est décédé à Malte, il n'y aura (surement) pas son nom de jeune fille dedans.
Habituellement, un acte de décès d'église dit simplement "Prénom épouse de Prénom est décédée". Parfois, on a l'âge du décès qui aide pour chercher la naissance. Parfois on sait si elle est épouse ou veuve ça aide pour chercher le décès de l'époux.
Mais on a rarement plus.
Mais comme je suis d'humeur charitable, le voici :
Et vous faites bien de chercher !
Il y a quelque chose d'intriguant !
Pasqua fille vierge, légitime et naturelle de feu Gio Batta et Maria, jadis mariés, DE MIFSUD
et Salvatore CAMENZULI fils légitime et naturelle de Francesco et feue Vittoria, jadis mariés.
Habituellement, le nom pour l'épouse est après son prénom ou après le prénom du père (voir de la mère), mais après le "jadis mariés", c'est plutôt particulier.
Comme les registres ont une certaine "syntaxe", les mariages juste avant ou juste après peuvent montrer si c'est une syntaxe habituelle pour ce curé ou non.
Bianca SCHEMBRI fille vierge, légitime et naturelle de Giuseppe et feue Gabriela, jadis mariés
et Rocco MAUREL fils légitime et naturelle de Giuseppe et Elisabetta, mariés.
Ici on a une syntaxe plus standard. En regardant 2-3 mariages avant et après, ils respectent tous cette syntaxe.
Il y a donc bien quelque chose de particulier sur le votre.
Le "DE" placé avant le nom, ne marque pas un signe de "noblesse" comme en français. Le nom est MIFSUD.
Habituellement, un DE placé devant signifie que le père était un esclave, son maître étant un MIFSUD (l'esclave prenant le nom de son maître à la libération).
Ca pourrait être aussi un orphelin recueilli par un MIFSUD
Le mariage qui correspondant le mieux à MIFSUD Gio Batta :
Le 1746-11-20 à Porto Salvo
MIFSUD Gio Battista (Pasquale dcd x Andreana )
CARUANA Maria (Gioacchino x Giovanna).
On remarque que le grand père paternel de Pasqua s'appelle Pasquale !
Habituellement, c'est plutôt un garçon qui porte le prénom des grands pères.
Mais il est possible par exemple, que si l'époux décède pendant que son épouse est enceinte, et qu'il n'ont jamais eu de fils, que dans tous les cas l'enfant à naître portera le prénom du grand père.
D'ailleurs, je remarque qu'on ne trouve pas aucun mariage "Pasquale MIFSUD x Andreana".
Je pense qu'il faut chercher chaque acte, et vérifier chaque détail.
car, quand bien même j'aurais réussi à trouver l'acte de mariage de Salvatore CAMINZULI et de Pasqua MIFSUD par moi-même, j'aurais été bien en peine de le déchiffrer... et ce malgré mes 5 ans de latin au lycée !