[Malte] Ascendance de Carmine GATT

[Gaetanl974]

Bonjour,
J'ai un cas sur lequel je butte, j'aimerai votre avis.


Je recherche l'ascendance d'un couple GATT Carmine / Maria VELLA:


Date : 1744-01-12
Nom époux : GATT
Prenom époux : Carmine
Prénom père époux : Lorenzo
Nom mère époux : VELLA
Prénom mère époux : Grazia
Nom épouse : VELLA
Prénom épouse : Maria
Prénom père épouse : Michel Angelo
Prénom mère épouse : Grazia
Obs mariage : consanguinité au 3ème degré
Paroisse : Victoria-Rabat-La Matrice
Mise à jour : 2019-04
Photo : 723

Geneanum a associé Carmine au couple GATT Lorenzo / VELLA Graziulla mariés le 26/10/1717 à Saint George.
La base mariage montre un autre couple GATT Lorenzo / BARTOLO Grazia mariés le 16/10/1714 à Saint Georges.
L’index des mariage MASINI et ADAMI confirment ces deux mariage et la distinction Grazia et Graziulla. A priori il n'est pas possible de départager ces deux couples comme parents de Carmine à part à considérer que Grazia est bien différent de Graziulla (Ce qui me semble pas sûr).

L’index des naissances de MASINI indique des naissances de GATT Lorenzo / Grazia:
- Salvator Carmine le 16/07/1718 (Marié le 12/01/1744 à Matrice, de mère Grazia)
- Grazia Pasca Angelica Modesta le 24/10/1720 (dcd 05/01/1721, mère Graziulla sur acte décès, et marié le 26/01/1754 à St Georges de mère Graziulla?)
- Francesco Gio Maria le 31/05/1727
- Caterina Giuseppa le 27/08/1739 (dcd 18/01/1743, mère Graziulla sur acte décès)

et de GATT Lorenzo / Graziulla:
- Brigida Decodata le 07/10/1721 (dcd 07/05/1722, mère Graziulla sur acte décès)
- Ludovico le 12/04/1723 (Marié le 01/08/1747 à St Georges de mère Graziulla)
- Pietro Paolo le 25/01/1726 (dcd 02/02/1726, mère Grazia sur acte décès et marié le 02/09/1753 à Caccia de mère Grazia?)
- Giovani Antonio le 25/01/1726 (dcd 28/01/1726, mère Grazia sur acte décès)
- Maria Grazia le 11/01/1731 (Mariée le 10/07/1751 à St Georges de mère Grazia)
- Anna Maria le 26/08/1733 (Mariée le 02/06/1753 à St Georges de mère Graziulla)

En regardant les dates il n’est pas possible de certifier à 100% que ce sont deux couples ou un seul qui ont fait cette série d'enfants. Les actes de décès et de mariage montrent une confusion entre Grazia et Graziulla. 
Les cas de Paolo et Pasqua sont bizarres étant déclarés mort au moment de leur mariage, sont-ils des enfants non listés dans l’index des naissances? La seule naissance d’un Carmine est de parents GATT Lorenzo / Grazia.

Si ces enfants sont du même couple marié en 1717, qu’est-il arrivé à celui marié en 1714?

Concernant Lorenzo GATT marié en 1717 aucune naissance et décès ne correspond. Pourtant les naissances issues de ses parents Gio Maria et Tomasa sont bien listées dans l’index MASINI. Manque t-il des prénoms dans l’index?

Toutes les informations ont été trouvées pour celui marié en 1714, il est mort à 56 ans et il a pu être père.

En prenant l’option prise par Geneanum, également prise par MASINI d’une mère VELLA Graziulla, on trouve une consanguinité au troisième degrés que je confirme. En prenant la mère BARTOLO Grazia je ne trouve pas de consanguinité.

Un résumé des données se trouve en pièce jointe.

Avec toutes ces données penchez vous vers le couple GATT Lorenzo / VELLA Graziulla ou GATT Lorenzo / BARTOLO Grazia comment parents de Carmine? 

[NSV]

Bonjour,

Jolie étude sur ce cas d'école !
En effet, 2 hommes avec le même nom / prénom se mariant avec une épouse avec le même prénom sur une même période de temps et dans le même lieu n'est pas rare à Malte.

Tout d'abord, Graziulla est le même prénom que Grazia. On ne peut pas s'appuyer sur cela pour différencier la mère de chaque enfant.
Nous avons donc utilisez la déduction de Masini. Et c'est donc le "consanguinité du 3ème degré" qui est important.
Il faut déterminer si ce commentaire est une déduction ou si c'est une info sur l'acte original qui permet de déduire le nom de la mère !

Parfait, les archives de La Matrice sont disponibles (j'ai mis l'acte en pièce jointe).
Et il y a bien écrit dans la marge qu'il y a "une dispense de 3ème degré de consanguinité"
Malheureusement, ce n'est pas expliqué.

Mais vu que vous avez trouvé cette consanguinité. Et que Masini a fait le même travail de déduction.
Je pense que c'est bien Grazia VELLA, votre ancêtre.

Sur l'acte, il est précisé que Carmine vient de la paroisse de St Georges.

Pour répondre aux autres interrogations :
- Il est "courant" que les enfants décédés ne sont pas listés dans les baptêmes (les curés ne les listaient que dans les décès).
- Il n'est pas rare de ne pas trouver les actes d'une personne (elle a pu changer de villes, de régions, de pays, ... le curé n'a pas été payé, a oublié, ...)

Une étude des recensements pourrait permettre de déterminer les fratries.
Mais je ne sais pas si les census sur Gozo sont disponibles.

N.

[Gaetanl974]

Bonjour,
Je vous remercie pour votre réponse. Je ne pensais pas que les actes orignaux pouvaient dire que les époux ont un lien consanguin, ça parait même choquant aujourd'hui. Mais à l'époque on peux laisser l'excuse de ne pas savoir ce que ça implique à long terme... Si j'avais su j'aurai recherche l'acte original comme vous l'avez fait.

Je vais donc effacer la branche Grazia BARTOLO. Ca fait encore un lien consanguin en plus dans mon arbre. Le fait que 95% de mes ancêtres matais sont sur Gozo n'arrange pas ce problème, c'est tellement petit comme île.

[NSV]

Bonjour,

Je ne comprends pas ce qui est choquant. Qu'est ce que ça implique à long terme ? Vous pouvez m'éclairer ?

Pour être exact, ce n'est pas la consanguinité qui est précisée, mais le fait qu'une dispense a du être demandée aux autorités de l'église qui leur a répondu favorablement (bien sûr ça signifie que pour se marier à l'église, on doit fournir son "pedigree").
Car les mariages entre cousins ne sont pas autorisés dans l'église catholique (je ne sais pas si c'est toujours d'actualité), il est donc possible de demander une dispense moyennant une somme d'argent. Les dispenses de second degré (donc entre cousins germains) ne peuvent être données que par le pape, les 3eme et 4eme, ce sont les évêques qui s'en occupent.

Logiquement, ces demandes de dispenses doivent être archivées avec la publication des bans peut être au Magna Curia Castellaniæ.

Ce que je n'arrive pas à trouver c'est dans quel cas ces dispenses sont acceptées ou pas, ou c'est juste une question d'argent. Si quelqu'un sait ?

N.

[Gaetanl974]

J'ai complété l'ascendence de Carmine et je retombe sur un lien consanguin. Giovanni et Angelo GATT qui sont frère ont décidé de marier leurs enfants... (cf pièce jointe) J'ai l'impression que plus on remonte, plus ça arrive. Quelle était la taille de la population dans les années 1600 sur Gozo? Il semble que les villes de Gozo étaient plus comparables à des villages qu'à des villes voyant les lien proches entre les mariés à cette époque.
Quand sont arrivés les Italiens à Malte? Sait-on si les différents noms de famille les plus répandus comme AZZOPARD par exemple viennent d'un couple seul ayant émigré à Malte, ou à des émigrations plus importantes?

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Voyant votre dernière réponse j'ai l'impression que je me suis trompé en remontant.

Génétiquement trop d'union consanguines ont des effets néfastes sur le patrimoine génétique et peuvent favoriser des maladies. Il est toujours mieux de brasser le sang.

[Gander Georges]

Bonjour,

Les interactivités entre les membres du Forum sont indispensables : c’est pourquoi le Forum existe !

Mais, je souhaiterais attirer l’attention des membres sur le fait que - en complément - ils pourront souvent trouver des réponses à leurs interrogations en consultant la petite Bibiliothèque de Geneanum, accessible en 2 clics :
http://www.geneanum.com/malte/documents.html

Prenons les 3 sujets soulevés par Gaëtan dans son dernier message :
AZZOPARDI
La Population de Malte en 1600
L’endogamie.
 
1.   AZZOPARDI

Joëlle PAWELCZYCK (qui est membre du Forum) écrit, sur la page :
http://www.geneanum.com/malte/documents/...ltais.html

Les juifs ont également laissé traces de leur présence sur l'île avec des noms comme : Abela, Ellul, Cohen ou Azzopardi. Ce dernier est dérivé de l'hébreu  Safardi, qui signifie « Juif venant d'Espagne". La plus part venaient de Tolède ou Madrid. En effet en 1492, date de l’édit d’Isabelle la Catholique, les Juifs réduits jusque là à pratiquer leur religion en secret, ont été obligés de se convertir au Catholicisme. Ce qui signifie que depuis plus de 500 ans, les Azzopardi sont devenus catholiques en dépit de l’origine de leur nom.

2.   La Population de Malte en 1600

Anne BROGINI présente un graphique qui montre que la Population de l’Archipel se situait autour de 25.000 personnes :
http://www.geneanum.com/malte/documents/...rnite.html

S’élevant à un peu moins de 30.000 âmes, la population de l’archipel en 1590 n’apparaît guère supérieure à celle de 1535. Elle diminue même sensiblement entre 1590 et 1595, s’effondrant à 21.102 personnes,

3.   Endogamie

Aurore VERIÉ écrit, entre autres :
http://www.geneanum.com/malte/documents/...iecle.html

On ne se mariait ni en Avent ni en Carême. On ne se mariait pas si on était cousins. Or, les Maltais aimaient se marier dans la famille; on savait ainsi à qui on avait à faire et on lavait son linge sale en paix. Mais l'Eglise interdit ces mariages au-dessous du 4ème degré de consanguinité.

[Gaetanl974]

Merci pour le lien je lirai tout ça pour ma culture.
Si les unions entre cousin sont interdites au 4ème degrés j’ai bien du faire une erreur sur les ascendances de Gio Maria GATT et Tomasica GATT. Je vérifierai les actes originaux de Matrice pour voir si il n’y a pas une erreur MASINI.

[Gander Georges]

Gaëtan,

Je comprends "interdit sauf si dispense".

[NSV]

Georges a bien répondu à toutes les interrogations.

Je remettrai une "couche" sur "Sait-on si les différents noms de famille les plus répandus comme AZZOPARD par exemple viennent d'un couple seul ayant émigré à Malte, ou à des émigrations plus importantes".

Non l'existence de "Adam" patronymique est très souvent un "mythe" :
- La plupart du temps, les noms propres viennent de nom commun, "AZZOPARD" vient de "séfarade", "SPAGNOLO" vient de "espagne", ... donc une personne séfarade (sans nom car il faut pas oublier qu'en fonction des lieux et des époques, les personnes n'avaient que des prénoms) peut se retrouver attribuer le nom de "AZZOPARD". Donc deux personnes séfarades sans liens peuvent au final avoir le même nom
- A Malte, plus spécifiquement, il ne va pas avoir non plus un "Adam" immigré pour chaque nom. Pour qu'un nom se répande, il faut de la descendance, la plus part du temps, une seule personne ne suffit pas pour qu'un patronyme se maintienne et s'étende. Pour preuve, le très grand nombre de patronymes qui ont totalement disparu à Malte

[Gaetanl974]

J'ai vérifié les actes originaux, je ne vois aucune erreur.

Sur l'acte original du mariage Gio GATT / Tomasa GATT je crois lire qu'une dispense a été obtenue pour le mariage au second degrés, pouvez vous confirmer? (En pièce jointe)
Dans l'index MASINI il me semble aussi lire consanguin comme commentaire en bas de la page (Pièce jointe).

Financièrement ce mariage est une bonne affaire financière, la dot reste dans la famille au moins.