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+--- Sujet : [Malte] Quelques questions sur les inscriptions dans les actes (/showthread.php?tid=5913)
Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - chandile - 24-08-2024
Bonjour
Plusieurs interrogations m'apparaissent alors que je continue à chercher deux décès et naissances (en vain) :
1) Il me semble que lorsque les esclaves se mariaient c'était sous le patronyme de leur "propriétaire". Est-ce le cas ? Je ne retrouve plus l'acte où cette découverte m'est apparue. Est-ce que si tel était le cas, ce patronyme était le leur définitivement? Autrement dit, l'acte de décès portera le prénom de l'esclave et le patronyme du propriétaire
2) Par contre, il me semble que dans les baptêmes, seul le prénom est inscrit dans la marge, pas le propriétaire.
3) Que se passe-t-il pour tous les individus (non esclaves) nés à l'hôpital? Il y en a beaucoup. Un ou plus rarement deux prénoms leur sont attribués à l. Quand ils se mariaient, quel patronyme leur attribuait-on/adoptaient-ils ?
4) Est-ce que les prénoms Geronima/o & Ge/irolama/o sont interchangeables ?
5) Est-ce que Marietta peut être un diminutif de Maria ? Autrement dit, une Maria et une Marietta pourraient n'être qu'une seule et même personne ?
6) J'ai eu l'impression parfois que certains recensements étaient "pré-remplis" puisque des foyers sont rayés. Qu'en est-il?
EN effet, je me sers des recensements de Porto Salvo pour la fourchette de décès de deux ancêtres (le père et le fils). Dans les deux cas, bien qu'ayant minutieusement compulsé (et à plusieurs reprises) les registres de + dans ces deux fourchettes, en prenant large avant et après, je ne les trouve pas. Les dates et lieux de x des filles me laissent penser que la famille est toujours résidente à PS, d'autant que pour l'une de ces deux familles, je retrouve la mère et les enfants non mariés. mais Andrea AZZOPARD a disparu de la circulation.
Merci pour votre patience. J'aime bien comprendre...
Chantal
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - christiane Charrel - 24-08-2024
bonjour
quand c'est un esclave le nom de son maître est suivi de "de" ex AZZOPARD de
par contre il y a des sujets auxquels je ne peux pas répondre et je pense que Nicolas le fera dès qu'il aura un peu de temps
pour les Gerolimo et Gerolima, c'est effectivement Geronimo et Geronima
quand ce sont des enfants "élevés" par l'hôpital, parfois ils leur est donné un nom par exemple les ESPOSITO ou SPITERI, mais je ne sais pas quoi dire pour les autres, il y a aussi les enfants de l'hôpital élevés par, parfois ils sont au noms des parents nouriciers mais en aucun cas on ne peut leur mettre la filiation ce serait une erreur !
aucune idée pour les recensements !
pour votre exemple Andrea AZZOPARD s'il a disparu des recensements c'est probablement qu'il est décédé
attendez les réponses de Nicolas
Maria et Marietta peut être la même chose, ça dépend de celui qui a écrit l'acte !
pareils Orsola Orsolica, Domenica Domenichella etc.....
VOUS CHERCHEZ QUI EXACTEMENT ?
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - NSV - 24-08-2024
Bonjour
1/ Ce n'est pas toujours le cas, mais en effet, un esclave n'ayant pas de nom (vu que c'est des musulmans et que donc ils se nomment untel fils d'untel fils d'untel) sont dit sur leur mariage "de" suivi du nom de leur ancien maître. Ce n'est pas "réellement" leur nom à proprement parlé, c'est plus une désignation.
C'est souvent, pour la génération suivante, que l'information disparait (heureusement en même temps, car eux ce ne sont pas des anciens esclaves) et porte donc un nom bien maltais.
Attention, cette remarque est valable pour les hommes, les femmes en revanche n'ont que cette désignation au mariage, mais ne l'ont plus après vu qu'elle prenne le nom de l'époux.
2/ Le baptême des anciens esclaves ? Oui c'est possible, comme dit au dessus, ce n'est pas réellement leur nom.
C'est d'ailleurs surtout la marge qui fait perdre des informations et qu'ensuite beaucoup de généalogistes ont fait leur généalogies en lisant uniquement la marge et non le texte.
Et comment avoir un ancêtre riche propriétaire d'esclaves, alors qu'en fait on est descendant de l'esclave de ce riche propriétaire...
3/ Encore une fois, ça dépend si c'est un homme ou une femme. La femme peut ne pas avoir de nom, ce n'est pas très grave. Mais la famille ainsi constituée doit avoir un nom pour être identifiable, signé des papiers, ...
Le cas courant est l'utilisation du nom SPITERI, mais encore une fois, c'est pas une règle absolu.
Un garçon qui est de l'hopital est donc un enfant trouvé, il y reste jusqu'à l'âge de 8 ans (s'il n'a pas été "adopté/accueilli/... avant par une famille) et par ensuite en apprentissage chez un artisan.
Sur le mariage, comme pour les esclaves, on peut trouvé simplement le prénom et le fait qu'il était dans une famille.
Souvent dans la marge, il y aura le nom de cette famille, mais en réalité, ce n'est pas réellement son nom. C'est son nom d'usage.
Qui deviendra le véritable nom de sa lignée pour la génération suivante.
4/ Oui, complètement identique, par exemple "Girolamo Mercuriale (aussi connu sous le nom de Jérôme Mercurialis, Geronimo Mercuriale, Hieronymus ou Hieronymi Mercurialis)"
5/ Oui Marietta est fortement lié à Maria, comme Maruzza.
Oui ça peut désigner la même personne.
6/ Il faudrait avoir des "experts" qui ont fait des recensements en 1700, mais oui il est possible que la personne s'occupant des recensements, s'appuyait sur le recensement précédent pour constituer le nouveau.
Ou il remplissait peut être à l'avance vu qu'il connaissait ses habitants.
Et finalement corrigeait le cas échéant.
N.
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - chandile - 25-08-2024
(24-08-2024, 16:43)christiane Charrel a écrit : bonjour
quand c'est un esclave le nom de son maître est suivi de "de" ex AZZOPARD de
par contre il y a des sujets auxquels je ne peux pas répondre et je pense que Nicolas le fera dès qu'il aura un peu de temps
pour les Gerolimo et Gerolima, c'est effectivement Geronimo et Geronima
quand ce sont des enfants "élevés" par l'hôpital, parfois ils leur est donné un nom par exemple les ESPOSITO ou SPITERI, mais je ne sais pas quoi dire pour les autres, il y a aussi les enfants de l'hôpital élevés par, parfois ils sont au noms des parents nouriciers mais en aucun cas on ne peut leur mettre la filiation ce serait une erreur !
aucune idée pour les recensements !
pour votre exemple Andrea AZZOPARD s'il a disparu des recensements c'est probablement qu'il est décédé
attendez les réponses de Nicolas
Maria et Marietta peut être la même chose, ça dépend de celui qui a écrit l'acte !
pareils Orsola Orsolica, Domenica Domenichella etc.....
VOUS CHERCHEZ QUI EXACTEMENT ?
Merci Christiane
Ma question sur les enfants de l'hôpital ne concerne pas (pour le moment) mes ancêtres, j'interrogeais par pure soif de savoir! Et il ne me serait pas venue à l'idée de leur donner un patronyme.
Je cherche le décès d'Andrea AZZOPPARD dont je site a priori la date entre 1749 (vivant au recensement à SP) et 1754 (non mentionné dans recensements) et déclaré dcd aux mariages de deux de ses enfants en 1761 et 1765. Voici sa fiche :
Je cherche aussi le décès du père d'Andrea, Federico AZZOPARD que je situe entre 1754 (recensement) et mars 1756 (décédé au mariage de sa fille Maria à PS). L'acte de naissance de Federico est pareillement introuvable et me serait bien précieux pour trouver sa filiation. Son acte de x donne les noms de ses parents Michele et Catarina, mais il y a un certain nombre de couples homonymes...
Voici sa fiche
Tant pour Federico que pour Andrea, j'ai encore parcouru attentivement le reg 4102 de PS. Rien.
Je n'abandonne pas (encore) mais je tourne en rond.
CHantal
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - christiane Charrel - 25-08-2024
avez vous envisagé qu'il puisse être décédé en dehors de la paroisse de PS à l'hôpital de la Vallette par exemple ?
si vous avez lu tout le film ce n'est pas la peine de je recommence
je ne suis pas dispo la semaine qui vient, mais je regarderai après si vous avez trouvé qualque chose entretemps faites moi signe
savez vous d'où vient Federico ?
je ne vois pas le mariage de Federico,
où et avec qui ?
sur notre fichier en ligne pas de Federico fils de Michele et Caterina !
j'ai trouvé le mariage, Federico n'est pas fils de Michele, mais de Marco
j'ai regardé l'acte sur le film
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - chandile - 25-08-2024
(25-08-2024, 15:40)christiane Charrel a écrit : avez vous envisagé qu'il puisse être décédé en dehors de la paroisse de PS à l'hôpital de la Vallette par exemple ? Oui, je l'ai envisagé mais y a til des registres uniquement de l'hôpital ? Je les consulterai si oui.
si vous avez lu tout le film ce n'est pas la peine de je recommence En effet, non ne cherchez pas, je l'ai parcouru au moins 6 fois, du moins dans une fourchette très très large.
je ne suis pas dispo la semaine qui vient, mais je regarderai après si vous avez trouvé qualque chose entretemps faites moi signe Dès que je trouve (si je trouve) je le dirai ici avec les détails. Pour l'instant, j'ai sélectionné un x d'un Mario ou Marco AZZOPOARD x Catarina à une date plausible pour que ce soit le couple parent de Federico (il s'est marié en 1704) . 1660, Cospicua. J'ai trouvé le x, maintenant j'ecume les baptêmes de Cospicua pour trouver les enfants. J'en ai trouvé deux, pas encore de Federico.
savez vous d'où vient Federico ? Si j'ai bonne mémoire sur son AM c'est marqué "de cette paroisse" donc PS
je ne vois pas le mariage de Federico,
où et avec qui ?
sur notre fichier en ligne pas de Federico fils de Michele et Caterina !
j'ai trouvé le mariage, Federico n'est pas fils de Michele, mais de Marco
j'ai regardé l'acte sur le film OUi, désolée c'est Marco, à force d'être la tête dans le guidon ...
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - christiane Charrel - 25-08-2024
pas de souci, bonne recherche
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - chandile - 27-08-2024
[quote="NSV" pid='8215' dateline='1724536725']
Bonjour
Merci Nicolas pour toutes ces précisions indispensables et qui m'éviteront de véhiculer des erreurs que ne manqueraient pas de reprendre certains par méconnaissance.
Je me permets de revenir vers vous :
2/ Le baptême des anciens esclaves ? Oui c'est possible, comme dit au dessus, ce n'est pas réellement leur nom.
C'est d'ailleurs surtout la marge qui fait perdre des informations et qu'ensuite beaucoup de généalogistes ont fait leur généalogies en lisant uniquement la marge et non le texte.
Et comment avoir un ancêtre riche propriétaire d'esclaves, alors qu'en fait on est descendant de l'esclave de ce riche propriétaire... Donc en fait, il conviendrait, le cas échéant, d'indiquer dans l 'arbre lors du mariage d'un esclave son statut à l'époque de l'union pour (r)établir la vérité.
Je comprends mieux tous ces "de" dans les registres qui m'avaient interpellée. Lorsque le nom du propriétaire commence par une voyelle, par exemple un A, est-ce que le "de" s'apocope pour devenir 'd' ?
J'avais bien compris pour beaucoup qu'ils étaient esclaves avec le mot "manu..." écrit dans le texte et que j'avais recherché dans un dictionnaire (j'ai depuis oublié le mot, qui de toute façon n'est pas toujours écrit de la même façon dans les actes).
Je n'ai pour l'instant pas trouvé d'ancêtre esclave (où le patronyme est précédé de "de" ou bien avec un "manu..." dans le etxte"
Sur le mariage, comme pour les esclaves, on peut trouvé simplement le prénom et le fait qu'il était dans une famille.
Souvent dans la marge, il y aura le nom de cette famille, mais en réalité, ce n'est pas réellement son nom. C'est son nom d'usage.
Qui deviendra le véritable nom de sa lignée pour la génération suivante. Ce qui donne lieu à des blocages généalogiques puisqu'on ne trouvera pas l'acte de baptême de cet enfant (adopté) alors qu'on aura les actes de B des autres (véritables) enfants du propriétaire.
J'ai une autre question concernant l'établissement des actes.
Sait-on sur quelles bases les actes de M étaient établis ? Les futurs époux devaient-ils fournir une copie de leur acte de B ou bien n'était-ce que déclaratif ? Lorsque le mariage avait lieu dans la même commune, on peut penser que le prêtre connaissait ses ouailles (encore que, dans une grande ville, ce devait être peu probable) mais si le mariage unit deux personnes originaires de communes différentes cela paraît mois probable.
Merci pour votre bienveillance et votre patience à répondre à mes questionnements. Heureusement que vous n'êtes pas pareillement assailli par d'autres généalogistes aux ancêtres maltais!
Bonne journée à tous
Chantal
RE: Quelques questions sur les inscriptions dans les actes - christiane Charrel - 29-08-2024
Pour les enfants adoptés, parfois c'est rajouté sur l'acte de baptême au moment de l'adoption, par contre quand ils sont élevés par, c'est sûr que l'on ne trouve pas