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+--- Sujet : [Malte] Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 (/showthread.php?tid=5698)
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Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - kalista - 26-02-2023
Bonjour,
Sur geneanum je vois bien un mariage entre Nicola Bonello et Rosa Borg le 18/06/1809 à Siggiewi
En essayant de creuser un peu car il n'y pas la filiation de Rosa, je vois que votre source serait le registre de l'église, mais dans les observations, il est indiqué 'ne figure pas dans le registre' (ce que j'ai vérifié effectivement)
Du coup quelle serait votre source ??
Cordialement
Jean-Bernard
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - christiane Charrel - 26-02-2023
Bonjour
je viens de rechercher et dans un fichier datant de 2018 il est dit que le certificat a été transmis par un descendant
peut être que je l'ai dans un coin, mais pour l'instant je suis très occupée par d'autres tâches
je vais le noter dans un coin et essayer de vous retrouver cette pièce
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - christiane Charrel - 26-02-2023
re bonjour
Malheureusement, malgré toutes mes recherches je n'ai pas retrouvé le document, il faudrait que vous le demandiez à la paroisse
cordialement
christiane
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - kalista - 27-02-2023
Bonjour,
Merci pour vos recherches
Si le mariage n'est pas dans le registre, j'ai bien peur qu'il soit inutile de demander un certificat à la paroisse ?
Cordialement
Jean-Bernard
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - NSV - 27-02-2023
Bonjour,
En effet, il y a un mystère autour de ce mariage.
S'il est dans notre base, il ne sort pas de nulle part.
Je pense pour une erreur de transcription du premier mariage (donc le second mariage n'est qu'en fait qu'un doublon du premier mariage, et avec des erreurs de transcription) :
- La mère de la premiere épouse devient l'épouse lors du second mariage
- La date "1809-06-18" ne peut pas exister car c'est un dimanche, et aucun mariage catholique n'a lieu un dimanche.
- Aucun décès de la première épouse n'est trouvable entre 1806 et 1809 sur Siggiewi (vérification sur les registres originaux)
Donc je penche pour une erreur de transcription du premier mariage (qui ensuite a été correctement lu), donc on se retrouve avec deux mariages.
Et on a finalement déduit que c'était un remariage et on a ajouté l'information sur le veuvage.
Je suppose si vous faites des recherches sur ce mariage, c'est que vous êtes un descendant.
De quel enfant de Nicola BONELLO et Rosa descendant vous ?
Peut être qu'il faut creuser au sujet de cet enfant (baptême, frères et soeurs, ...).
Il faut lister et trouver tous les actes où "Rosa" est cité pour comprendre si elle existe bel et bien, si c'est un second prénom de la première épouse (trouver le baptême de Maria MALLIA peut être intéressant pour avoir la liste de tous ces prénoms).
N.
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - christiane Charrel - 28-02-2023
Bonjour
je vais supprimer (avec l'accord des membres de l'équipe) les deux mariages 1809 et 1838 pour 1809 pas sur le registre et pour 1838 nous attendrons d'avoir le registre pour l'enregistrer
bonne journée
je vous conseille de suivre la marche indiquée par Nicolas pour essayer de comprendre
un descendant a dû nous donner des infos, mais probablement fausses !
bonne journée
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - kalista - 01-03-2023
Bonjour,
Désolé pour ma réponse un peu tardive, je refaisais le tour des infos que j'ai, et j'ai également 'épluché' les registres de Siggiewi
- Effectivement pas de décès sur cette ville pour Maria Mallia entre 1806 et 1820
- Pour la théorie 'pas de mariage le dimanche', je pense que vous vous trompez, il suffit de chercher les mariages (au hasard) des 16 et 23 aout 1778, on en trouve un vingtaine !)
- J'ai tous les actes de baptême Siggiewi de 1806 à 1820 issu de Nicola Borg et d'une Maria ou d'une Rosa, ce qui ne m'avance pas les noms de famille des mères n'y sont pas ...
Les infos que j'ai notées (peut-être fausses, j'essaie d'être rigoureux mais bon ^^)
- Nicola Bonello né le 27/03/1775 Siggiewi
x Maria Mallia le 18/03/1806 Siggiewi
- Rosa x Nicola Farrugia le 24/11/1833 (vérifié dans le registre)
- Giuseppe x Anna Zammit le 07/02/1830 Siggiewi
x Maria Bonello le 25/07/1868 à Tunis (ce serait donc sa demi-soeur cf second mariage)
x Rosa Borg le 18/06/1809 à Siggiewi (Mariage source geneanum non trouvé dans le registre)
- Gio Maria x Girolama Buttigieg en 1856 à Tunis
- Maria x Francesco Zammit en 1863 à Tunis
x Giuseppe Bonello le 25/07/1868 (ce serait son demi-frère)
- Giuseppa x Giorgio Agius en 1846 à Tunis
x Giuseppe Refalo en 1868 à Tunis
- Rosa x Francesco Spiteri le 26/08/1838 (non vérifié, pas de registre en ligne)
Il s'agit de mon ascendante directe
Serait née le 08/12/1820 à Siggiewi (commentaire sur le mariage geneanum) baptême non trouvé dans le registre, j'ai une teodora maria en 1820, fille de Nicola et Rosa X, pourrait correspondre mais la date ne semble pas être la bonne (mais je ne suis pas très doué en décryptage ...) Les actes de naissance de ses enfants indiquent plutôt une naissance vers 1824/1825
Son mari Francesco Spiteri serait né le 26/06/1811 à Siggiewi (commentaire mariage geneanum), baptême non trouvé dans le registre
Sur le mariage il est donné comme fils de Stefano et Grazia Mallia (x 18/01/1795 à Siggiewi ) mais sur son acte de décès ANOM (23/11/1878) il est fils de Paolo et Félicie X, aucune correspondance crédible trouvée dans les mariages geneanum pour ce couple
Du coup je reste bloqué sur cette branche ^^
Mes conclusions :
- Il a bien existé un couple Nicola Bonello/Rosa Borg que l'on n'a pas
- Le infos geneanum du mariage de Rosa Bonello en 1838 me semblent sujettes à caution (je suppose que c'est pour celui-ci que Christiane indique qu'il faut attendre d'avoir le registre en ligne
Cordialement
Jean-Bernard
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - NSV - 02-03-2023
Bonjour,
Je préfère une réponse tardive et bien argumentée que l'inverse
Après vérification, se marier un dimanche n'est pas impossible, l'église n'interdisant seulement le vendredi et le samedi saint (d'ailleurs je ne le savais pas pour le vendredi).
Mais la plus part des curés ne célèbrent pas les mariages les dimanches (d'ailleurs ça signifie qu'on peut déterminer si tel ou tel curé accepte ou pas).
J'ai souvent vu, quand le mariage tombe un dimanche, que finalement, la lecture de la date était erronée (c'est d'ailleurs souvent difficile de distinguer certains chiffres).
De ce que j'ai pu voir sur les différentes arbres en ligne, les divers descendants proviennent du couple :
1/ Rosa Maria BONELLO x Francesco SPITERI
On remarque qu'elle porte le prénom des deux épouses de Nicola (simple hasard ?).
Pour moi, ce couple est le noeud du problème :
- Décès : côté Anom, ses parents ne sont pas renseignés. Et elle se prénomme uniquement Rose (donc Rosa).
On a tout même quelques informations :
-- Décédée à Bone le 30/08/1893 âgé de 66 ans né à Siggiewi (dont vers 1827)
-- Antoine agé de 32 ans (donc né vers 1861) et Augustin agé de 26 ans (donc né vers 1867, donc elle a 40 ans à sa naissance) sont ses fils
- Mariage : côté Geneanum, on donne 26/08/1838, mais sans "preuve"
Avec le décès, il semble y avoir des gros soucis.
Si elle se marie en 1838, elle aurait seulement 11 ans au mariage ! pas courant au 19è siècle pour un mariage religieux (ça peut arriver sur un contrat de mariage au 16è en revanche).
On peut imaginer une erreur sur son âge sur l'acte de décès (j'ai souvent vu des approximations), mais dans ce cas, si elle est vraiment né en 1820, elle a 47 ans à la naissance de Augustin, ce qui commence à faire beaucoup !
- Baptême : le 8 décembre 1820, sur le registre elle est nommé Teodora Maria Concetta avec la présence de la sage femme donc en danger de mort. Et le prénom ne correspond pas. Donc c'est même pas sur que cet enfant est survécu (d'ailleurs, ça vaudrait le coup de chercher dans les décès en 1820-1822 pour s'en assurer).
Il est essentiel d'obtenir l'acte de mariage de 1838, c'est lui qui relie tout, et (bizarrement), c'est l'acte qu'on n'a pas.
Je pense que le baptême ne correspond pas du tout à la même personne, mais vu qu'elle était dans une période de temps correspondante, elle a été associé.
2/ Les autres enfants de Nicola
On remarque que notre Rosa BONELLO a (prétendument) une demi soeur aîné qui se nomme aussi Rosa. D'ailleurs elle porte aussi le même prénom que sa propre mère.
A croire que Nicola avait un fétichisme de ce prénom ?
On remarque aussi que les mariages de ses enfants se regroupent dans les 1830 à Malte, puis 1850-1860 à Tunis (c'est souvent des remariages)
D'ailleurs vous n'avez pas noté le mariage :
- en 1868 de BONELLO Gio Maria, fils de Nicola et Maria MALLIA.
3/ Les enfants de Rosa
Sur l'anom on trouve :
- Naissance de Augustin le 01/12/1866 (Rosa a 41 ans donc né vers 1825)
- Naissance de Augustine le 13/11/1862 (Rosa a 37 ans donc né vers 1825) décédée en 1838 (ce qui explique pourquoi le suivant s'appelle Augustin)
- Naissance de Antoine le 27/10/1860 (Rosa a 32 ans donc né vers 1828)
- Naissance de Michel Antoine Jean Marie le 21/09/1856 (Rosa a 33 ans donc vers 1823)
Autre piste pour la correspondance des noms des parents de Francesco SPITERI, c'est possible que deux couples différents existent !
N.
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - NSV - 02-03-2023
Je viens d'obtenir l'acte de Francesco SPITERI x Rosa BONELLO !
Le 1838-08-26 à Siggiewi :
Francesco SPITERI fils de Stefano et Grazia MALLIA
x Maria BONELLO fille de feu Nicola et Rosa BORG
On voit ici qu'elle s'appelle juste Maria.
En résumé, en Algérie, elle s'appelle Rosa BONELLO (sans parents connus) et à Malte, elle s'appelle Maria BONELLO
Pour Francesco, en Algérie, il s'appelle Francesco SPITERI fils de Paolo et Felicie, et à Malte il est fils de Stefano et Grazia MALLIA.
Donc on a :
- Côté Malte
Francesco SPITERI fils de Stefano et Grazia MALLIA
x Maria BONELLO fille de feu Nicola et Rosa BORG
et
- Côté Algérie
Francesco SPITERI fils de Paolo et Félicie
x Rosa BONELLO
Et pour le moment, je n'ai vu aucun acte qui prouverai que les deux couples est en fait un seul.
Cela explique pourquoi dans notre base, elle se nomme "Rosa Maria" dans le but de lier les deux.
D'ailleurs au niveau de Francesco SPITERI fils de Paolo et Félicie, sur son décès, son épouse n'est pas donnée.
Un de ses fils est cité, il s'appelle Michele Angelo (Michel Ange) agé de 32 ans (donc né vers 1846)
Mais on peut trouver l'acte de décès de ce même Michele Angelo, aussi en 1878, et ses parents sont bien Francesco et Rosa !
Il est né en Tunisie ! Et un autre frère est cité : Salvatore agé de 30 ans (donc né vers 1848).
C'est très intéressant car on voit ici que le couple est en Tunisie vers 1846.
Puis ils sont en Algérie en 1850 pour la naissance de Salvatore Antoine Michel (qui s'est marié 3 fois).
Donc le couple Francesco SPITERI x Rosa BONELLO a bien pu se rencontrer et se marier en Tunisie !
Francesco est de Gozo (suivant son acte de décès) et Rosa de Siggiewi, donc ils ne sont pas du même à Malte.
Donc très possible qu'ils se rencontrent en Tunisie.
D'ailleurs, si Michel Ange est leur fils aîné, ils se seraient marié vers 1845, ce qui correspondrait bien avec le fait que Rosa est né vers 1823-1827.
Peut être tenter de demander le mariage à la prélature de Tunis.
Théorie qui pour moi est bien plus réaliste que l'ascendance actuelle.
RE: Mariage Nicola Bonello/Rosa Borg du 18/06/1809 - kalista - 02-03-2023
Bonjour
Merci beaucoup pour l'acte de mariage
J'ai vu souvent des mariages maltais (souvent sur l'algérie) de jeunes filles de 15/16 ans avec des époux de plus de 40 ans, mais effectivement 11 ans serait trop jeune
J'avais effectivement raté Augustine Spiteri, pourtant j'ai toute une flopée d'enfants pour ce couple
Elle est d'ailleurs décédée en aout 1863 !Vincent Michel Ange Théodore SPITERI né le 22 septembre 1843 à Tunis (TUNISIE), décédé le 3 décembre 1878 à BONE (ALGERIE)
Joséphine SPITERI née le 9 mai 1848 à BONE (ALGERIE)
Carmena SPITERI née le 9 mai 1848 à BONE (ALGERIE), décédée le 4 octobre 1849 à BONE (ALGERIE)
Salvator Antoine Michel SPITERI né le 2 janvier 1850 à BONE (ALGERIE), décédé le 29 avril 1906 à BONE (ALGERIE)
Carmena Maria Dora SPITERI née le 13 avril 1852 à BONE (ALGERIE), décédée le 6 novembre 1907 à BONE (ALGERIE)
Antonia SPITERI née le 25 janvier 1855 à BONE (ALGERIE), décédée le 1er février 1855 à BONE (ALGERIE)
Michel Antoine Jean-Marie SPITERI né le 21 septembre 1856 à BONE (ALGERIE)
Vincent SPITERI né le 9 janvier 1859 à BONE (ALGERIE), décédé le 11 janvier 1900 à BONE (ALGERIE)
Antoine SPITERI né le 27 octobre 1860 à BONE (ALGERIE), décédé le 22 février 1910 à BONE (ALGERIE)
Augustine SPITERI née le 13 novembre 1862 à BONE (ALGERIE), décédée le 20 août 1863 à BONE (ALGERIE)
Félicité SPITERI née le 19 septembre 1864 à BONE (ALGERIE), décédée le 24 mars 1898 à BONE (ALGERIE)
Augustin SPITERI né le 1er décembre 1866 à BONE (ALGERIE), décédé le 15 décembre 1909 à BONE (ALGERIE)
On voit qu'il étaient en Tunisie en 1843 puis en Algérie, ça resserre la fourchette de dates, dommage que l'on n'ait pas d'index des passeports sur cette période