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+--- Sujet : [Malte] Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA (/showthread.php?tid=5433)
Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - Gaetanl974 - 30-01-2021
Bonjour,
J’ai un petit souci sur un mariage à Malte entre BIGENI Giulio et Ignazia XERRI. D’un part je trouve ces informations sur les actes notariés :
Famille : REFALO
Date : 1648-09-13
Nom A : XERRI
Prénom A : Ignazia
Prénom père A : Salvatore x 1618 fils de Domenico et Domenica
Nom mère A : REFALO
Prénom mère A : Laurea fille de Giacchi et Margarita
Nom B : BIGENI
Prénom B : Giulio
Prénom père B : Geronimo
Nom mère B : MICALLEF
Prénom mère B : Margarita
Obs 1 : Victoria-Rabat-La Matrice
D’autre part je trouve ça sur les mariages:
Date : 1648-09-13
Nom époux : BIGENI
Prenom époux : Giulio
Prénom père époux : Girolamo/Geronimo
dcd : dcd
Nom mère époux : MICALLEF
Prénom mère époux : Margarita
Nom épouse : XERRI
Prénom épouse : Ignazia
Prénom père épouse : Salvatore
Nom mère épouse : FORMOSA
Prénom mère épouse : Laurea
Obs mariage : arbre ancien film 7593 photo 12
Paroisse : Victoria-Rabat-La Matrice
Source : Adami + index mariages de Gozo
Mise à jour : 2017-03
Le nom de la mère de l’épouse est REFALO dans un cas et FORMOSA dans l’autre. Quelle est la source la plus pertinente? Est-ce que le nom de la mère de l’épouse était écrit dans l’acte de mariage de la paroisse? J’imagine que le notaire était plus précis dans ses écrits.
Merci,
Gaëtan.
RE: Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - NSV - 31-01-2021
Bonjour,
Côté église, nous avons le registre original qui donne ceci (en pièce jointe) :
1648-09-13
BIGENI Giulio fils de feu Geronimo et de Margarita
x XERRI Ignazia fille de Salvatore et de Laurea
Côté notaire, il n'y a rien.
Comment ? Pourquoi ?
Comme vous pouvez le voir, la ligne dans les notaires ne contient pas de nom de Notaire. Ce n'est pas un oubli.
C'est que cette info ne vient pas d'un acte notarié directement mais de la collection ADAMI.
Après recherche, il s'agit d'un rapprochement fait par un transcripteur,
Si on cherche "XERRI Salvatore x Laurea", on trouve 2 mariages dans la même paroisse à 10 ans d'intervalle :
1607-01-28
XERRI Salvatore (Demetrio x PISANO Margarita)
x FORMOSA Laurea (Natale x Angelica)
Victoria-Rabat-La Matrice
1618-10-10
XERRI Salvatore (Domenico x Domenica)
x REFALO Laurea (Giacchi/Giacomo x Margarita)
Victoria-Rabat-La Matrice
Un transcripteur a associé votre Laurea à Laurea REFALO.
En lien surement avec ce commentaire : "arbre REFALO présenté devant la Curie Episcopale de Gozo en 1789 et 1807 par Margarita XERRI comme descendante de Laurea REFALO épouse de Salvo XERRI mariés en 1634" (Margarita serait donc la soeur de Ignazia)
C'est peut être juste mais pour l'instant, c'est pas prouvé et il n'y a aucune indication l'expliquant
Je ferais enlevé la ligne des notaires qui n'a pas lieu d'être.
Côté mariage, il y a une observation : "arbre ancien film 7593 photo 12"
Ces arbres sont des arbres fait dans la collection ADAMI (en pièce jointe)
La page 12 est la suite de 11, il faut donc regarder l'arbre sur les 2 pages :
On y retrouve le mariage de Ignazia XERRI avec Giulio BIGENI
Les parents de Ignazia sont ici Salvo XERRI et FORMOSA Laurea (vous avez toute la suite)
Donc ici, le généalogiste de la collection ADAMI a lié le Ignazia à Laurea FORMOSA et non REFALO.
Et on remarque que Ignazia est de nouveau la soeur d'une Margarita XERRI
C'est peut être juste mais pour l'instant, c'est pas prouvé et il n'y a aucune indication l'expliquant.
Intrigante cette soeur Margarita ! Y'a t il 2 Margarita ?
Sur l'arbre, on a Margarita XERRI fille de FORMOSA Laura x Paolo BUSUTTIL
Dans notre base, Margarita XERRI fille de REFALO Laura x Paolo BUSUTTIL
Que dit l'acte ? Il ne se mouille pas et ne précise pas le nom de la mère !
Si on analyse les écarts de dates, il est plus réalistes que la mère soit REFALO Laurea
Il est dans de chercher dans l'autre sens vu que le sens ascendant ne veut pas nous donner le nom de la mère
En cherchant Salvatore XERRI dans les notaires (qui grâce aux donations, inventaire, ... peut donner des filiations) on trouve notre cher Salvo XERRI x Laurea FORMOSA
Son contrat de mariage est fait le 1606-10-08, il se marie donc 3 mois après. Parfait (ici il est dit de C. Attard)
Mais on remarque qu'en 1604-09-19 soit 2 ans avant son mariage, il fait une donation à sa fille Agata ! Donc il aurait déjà une fille ! (ici il est dit de C. Lia)
En 1607-10-28, il fait un nouveau contrat avec une autre femme ! ZARB Agnese ! (ici il est dit de C. Lia)
Mais s'agit t il du même Salvatore ? Un Salvatore de Lia, fils de Demetrio et un Salvatore de Attard, fils de Demetrio et Margarita ?!
Il faut savoir que Attard et Lia sont limitrophes, donc le fait que ça soit 2 villes distincts ne changent rien.
En 1609-08-20, il y un inventaire de biens concernant Salvatore de Lia, mort sans testament fait par ses enfants, Agata épouse de Domenico PISAN et Demetrio. Ici pas de trace de Ignazia ou de Margarita.
En 1623-01-17, ZARB Agnese fait une donation à sa frère.
Côté notaire on ne sait pas s'il s'agit du même Salvatore car le veuvage n'est pas précisé.
Côté église, à Attard, on trouve la mariage le 1607-09-28 dans notre base, mais en fait c'est le 1607-10-28
Et chose intéressant il est dit veuf de C. Lia en seconde noce mais sans plus de précision.
Donc ZARB Agnese serai sa 3ème épouse et Laura FORMOSA, sa 2ème.
Ce qui expliquerai sa fille Agata qui existe avant son mariage avec FORMOSA Laurea.
D'ailleurs Agata épouse Domenico PISANO le 1581-03-04.
On trouve dans les notaires, en 1583-05-01 une Agata fille de Salvatore et Paola.
Peut être la premiere épouse de notre Salvatore !
Donc le Salvatore x Laurea FORMOSA, n'est resté que une année avec elle, et il mort 2 ans après. J'ai des doutes sur ses capacités à faire deux filles en 1 an.
Il faut creuser du côté REFALO. Mais pour l'instant j'élimine la possibilité que la mère soit Laurea FORMOSA (donc je pense que l'arbre ADAMI est faux).
Je vous laisse digérer tout cela.
N.
RE: Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - Gander Georges - 31-01-2021
Bonjour à tous,
Merci Nicolas pour cette étude détaillée qui offre des pistes de recherches.
Avons beaucoup de données sur Malte, mais un des problèmes que nous rencontrons tous, est l'absence, très souvent, du patronyme des mères.
Bonne digestion à Gaëtan, qui devra partager ses résultats sur le Forum, s'il arrive à résoudre son équation.
RE: Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - Gaetanl974 - 31-01-2021
Bonjour,
Je vous remercie pour cette réponse plus que complète. Je m’attendais pas à quelque chose de si compliqué!
Je trouve que c’est une des grandes difficultés de la généalogie des iles, il y a peu de noms différents avec également peu de prénoms (il ne semblent pas très imaginatifs à l’époque) du coup on se retrouve avec un grand nombre d’homonymes. Au final il suffit que deux couples homonymes soient séparées de moins de 20 ans et on ne peut pas les départager sans des recherches aussi précises que ce que vous faites.
Merci pour cette analyse de Salvo XERRI donc mort en 1607, il ne peux être le même qui s’est marié avec REFALO Laurea. Je suis en fait en train de valider tout mon arbre généalogique à partir des actes que je peux trouver sur internet. J’avais à la base l’information que la mère était REFALO Laurea. Vous me confortez dans cette piste.
Je verrai ce que je peux trouver du côte de REFALO Laurea, mais les seuls résultats qui apparaissent dans la base notaire sont également des déduction généalogiques qui devraient également être enlevés. Comment ça se fait que ces entrées qui n’ont rien à voir avec un notaire ont atterri dans cette base de donnée? D’après ce que j’ai vu dans un message dans ce forum un grand ménage sera fait pour éviter de propager ces erreurs.
Qui a fait ces arbres ADAMI dans les années 1800? Le but était d’éviter la consanguinité des futures unions? J’ai justement mes grands parents maternels qui ont leur ascendance qui se rejoignent au niveau des parents de Giulio BIGENI.
Merci beaucoup!
Gaëtan.
RE: Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - NSV - 31-01-2021
Bonjour,
Vous avez parfaitement résumé le "problème" maltais.
Notre base de données des Notaires est issu de la collection ADAMI qui contient dans la "partie" Notaire, un tas d'informations qui ne vient pas forcément d'actes notariés.
Donc celle ci est biaisée par les objectifs de la collection ADAMI.
La collection ADAMI n'a pas été fait dans le but d'aider les généalogistes amateurs dans leur recherche.
Elle a été fait dans le but de réaliser des arbres de consanguinité, d'héritage, ...
Donc cette collection doit être vu comme des "notes de travail".
Et c'est notre travail actuel d'enlever les ajouts divers (ADAMI, mais aussi les notres) pour rester le plus fidèle possible aux actes.
Mais c'est un très long travail.
Si vous arrivez à trouver une preuve de la filiation "REFALO", je suis intéressé (par curiosité généalogique)
N.
RE: Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - NSV - 01-02-2021
Pour compléter, il y a un autre arbre ADAMI cette fois ci sur Laurea REFALO.
Et on y trouve dessus Margarita XERRI épouse de Paolo BUSUTTIL comme étant sa fille !
Donc, dans la collection ADAMI, il y a (au moins) deux arbres où apparait Margarita XERRI (épouse de Paolo BUSUTTIL).
Sur l'un elle est fille de Laurea FORMOSA et sur l'autre Laurea REFALO.
C'est pratique pour récupérer des héritages de plusieurs familles !!
L'arbre la liant à Laurea FORMOSA est faux, il faut "tester" l'autre arbre.
N.
RE: Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - Gaetanl974 - 01-02-2021
(01-02-2021, 00:33)NSV a écrit : Pour compléter, il y a un autre arbre ADAMI cette fois ci sur Laurea REFALO.
Et on y trouve dessus Margarita XERRI épouse de Paolo BUSUTTIL comme étant sa fille !
Donc, dans la collection ADAMI, il y a (au moins) deux arbres où apparait Margarita XERRI (épouse de Paolo BUSUTTIL).
Sur l'un elle est fille de Laurea FORMOSA et sur l'autre Laurea REFALO.
C'est pratique pour récupérer des héritages de plusieurs familles !!
L'arbre la liant à Laurea FORMOSA est faux, il faut "tester" l'autre arbre.
N.
Merci pour ce complément. Si même en 1800 ils ne savaient pas vraiment qui étaient les bon parents c’est signe que les informations sont pas claires peut être.
En cherchant dans les baptêmes en nom XERRI et en Nom de la mère REFALO on trouve toute une lignée de frères et soeurs dont Ignazia et Margarita. Pouvez vous me confirmer que se sont bien des actes et pas des déductions? Les dates de naissances collent bien aux mariages.
RE: Mariage BIGENI Giulio Ignazia XERRA - NSV - 02-02-2021
En 1800, ils s'en savaient pas plus que maintenant, les actes étaient moins anciens mais pas forcément moins "abimés" (grâce aux restaurations, ils peuvent être maintenant de meilleure qualité), ils n'avaient pas l'informatique pour les aider, ....
Et de toute façon, ils n'étaient pas contemporains de ces personnes.
Pour les baptêmes, ce sont bien les bonnes dates (je vous en met 2 en copie dont Ignazia).
Mais le nom de la mère n'y apparait jamais, cela est un ajout soit de l'ADAMI, soit de MASINI soit de nous, je ne sais pas.
(01-02-2021, 22:36)Gaetanl974 a écrit : Merci pour ce complément. Si même en 1800 ils ne savaient pas vraiment qui étaient les bon parents c’est signe que les informations sont pas claires peut être.
En cherchant dans les baptêmes en nom XERRI et en Nom de la mère REFALO on trouve toute une lignée de frères et soeurs dont Ignazia et Margarita. Pouvez vous me confirmer que se sont bien des actes et pas des déductions? Les dates de naissances collent bien aux mariages.