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+--- Sujet : [Malte] legs de mariage - kezaco? (/showthread.php?tid=5831)
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legs de mariage - kezaco? - chandile - 16-04-2024
Bonjour
Nicolas m'a très aimablement fourni les copies des arbres où figurent certains de mes ancêtres (arbres figurant dans la collection ADAMI). Malgré mes efforts je n'ai pas retrouvé les pages en question, ce qui m'empêche de pouvoir les agrandir de façon à ce que je puisse tout déchiffrer).
Je ne comprends pas le lien entre ces arbres qui incluent des individus nés au 19e et d'autres remontant au 17e et la notion de legs de mariage.
Je précise que j'ai lu une explication sur le site http://ogalea-chez.com mais je necomprends pas : qui a bénéficié d'un legs dans l'arbre qui figure dans mon dernier post ? Qui est le donateur ? Et, si je me fie à ce qui est écrit sur le site ogalea, si le donateur est anonyme comment ces documents peuvent-ils renseigner sur le donateur ? Est-ce ce qui est écrit en haut à gauche ?
Merci pour votre patience.
Cordialement
Chandile
Merci
Chantal
RE: legs de mariage - kezaco? - NSV - 16-04-2024
Bonjour,
Un leg de mariage, c'est une sorte de testament où l'on laisse des biens permettant au fil des ans de générer des loyers et donc de l'argent pour constituer des dots de mariages.
La plupart du temps ces legs sont à destination des jeunes filles de la famille qui devront se marier au fil des générations.
Cela peut être aussi à destination des jeunes filles pauvres pour aider à la constitution de leur dot (souvent gérer par l'église).
Le fonctionnement est expliqué dans l'acte notarié originel (montant de la dot, nombre de dot par an, lien entre le donateur et les jeunes filles,...).
Un recteur est nommé pour gérer ce leg.
Pour les arbres, vous pouvez télécharger les photos que j'ai posté. Elles sont d'aussi bonne qualité que sur FamilySearch (c'est les même).
Oui dans les arbres, c'est souvent en haut à gauche (ou à droite), ou coller à la personne, où il y a un encart donnant des détails sur l'acte permettant d'établir l'arbre.
Attention, comme vous l'avez bien compris, un arbre où il y a des personnes ayant vécu en 1600 et d'autres en 1900, c'est que l'information ne vient pas que d'un seul acte !
L'encart traite de l'acte originel (où on ne risque pas de connaitre les personnes qui ne naitront que 200 ans plus tard).
Ensuite, dans les contrats de mariages, la provenance de la dot est donnée (mais ces détails ne sont que très très rarement transcrit dans Adami).
Donc il est difficile de savoir si celui qui a établi l'arbre a réellement lu l'info dans un acte officiel, ou si c'est de la simple déduction généalogique.
Pour prendre un autre exemple, il y a aussi des "Fondations", qui ont fil des ans provoquent des "Présentations" (qui donne le lien entre les héritiers successifs et le fondateur), cela permet au fil des générations de garder une trace et donc d'établir les arbres.
N.
RE: legs de mariage - kezaco? - NSV - 16-04-2024
Dans votre cas particulier, c'est Andrea FITENI, le fondateur.
Ce leg est créé à travers une donation faite le 1618-08-07 chez Gio Domenico DEBONO
Il fait une donation dans laquelle il laisse un leg de mariage en faveur des jeunes filles célibataires qui lui sont consanguines, tous les 2 ans (donc une dot biannuelle)
On peut trouver un résumé dans le volume 35 de Adami qui regroupe des legs :
Il y a le prénom de son épouse, alors que sur la transcription de la donation dans le volume 52 de Adami, son prénom n'est pas donné.
Dans votre cas, il n'y a pas plus de détails, alors que parfois, il y a x pages de transcriptions de plusieurs actes liés au leg en question.
Ce qu'il faut savoir, c'est que la transcription Adami des actes notariés est loin d'être complète, ils ont transcrit les actes les plus importants (en terme de succession), donc les contrats de mariages, les testaments, ... Mais il y a beaucoup d'actes notariés de divers types (des actes sur les loyers à payer, les contrats de travail, les emprunts, ...).
Sur la période transcrite (grosse modo 1450-1800), ils ont transcrit moins de 10% des actes existants, car la plupart des actes sont non filiatifs. Ce qui est dommage car les 90% restants permettent de connaitre la vie de nos ancêtres (untel a loué une maison à un autre, ...).
N.
RE: legs de mariage - kezaco? - chandile - 20-04-2024
Bonjour Nicolas
Je réagis tardivement à vos explications car je me suis donné le temps de vérifier et fouiller et de ... réfléchir.
Je vais sans doute vous poser quelques questions dont les réponses vous paraîtront évidentes, mais je préfère m'assurer d'avoir bien compris.
1) que signifient "mro" et "mco" après ou plus rarement avant un prénom dans les relevés ? J'ai pensé à Mario et Marco mais j'ai des doutes
2) je ne vois pas comment télécharger vos pj; tout ce que je peux faire c'est une capture d'écran.
3) si j'ai bien compris les legs fonctionnent comme une sorte de trust, avec versement d'une "dot" deux fois par an. Soit, mais
* ces versements 2/an ont lieu jusqu'au décès des bénéficiaires ?
* à toutes les générations descendantes du fondateur ? Jusqu'à épuisement des revenus issus de la donation ?
* je suppose que oui puisque mon ancêtre Primitiva AZOPARDI (x Nicola GRASSO) figure sur l'arbre.
4) en comparant le document attestant du legs de mariage que vous avez eu la gentillesse de me faire parvenir et l'arbre que vous m'aviez fait parvenir précédemment dans mon post concernant les arbres relevés ADAMI : quelques questions surgissent :
* je ne parviens pas à déchiffrer l'encart à gauche à part "Andrea FITENI"; vous m'avez expliqué qu'il s'agit du donateur. Et on sait qu'il a épousé une Catarina. Mais je ne déchiffre pas le reste.
Alors qui est le Pasquale FITENI ( x Catarinella) inscrit juste à drote de l'encart sur l'arbre? Un de ses fils ? Il me semble lire à côté de son nom "figl de F... ou P..." , pas Andrea.
5) Je trouve dans les relevés un Andrea Mro FITENI x Caterina ? (veuve de Fangio CIANTAR). à Curmi Pinto le 17/10/1593. Il me semble que sur l'AM Andrea est dit veuf. Je me dis que cela pourrait être le fondateur mais je ne vois pas comment le "prouver" ou du moins en être raisonnablement sûre.
J'ai bien conscience d'abuser de votre bienveillance mais franchement je ne vois pas à qui m'adresser pour éclaircir ces points très spécifiques et je souhaite que mon arbre (qui figure sur geneanet avec les sources, et le plus souvent pour mes SOSA avec les copies des archives) soit conforme à la vérité.
Merci d'avance
Chandile
RE: legs de mariage - kezaco? - NSV - 20-04-2024
Bonjour,
1) Mro = Maestro, ce qui correspond à un niveau de métier, par exemple un maître artisan, un commerçant, habituellement quelqu'un qui est niveau professionnel son propre chef
Mco = Magnifico, marque de politesse, montrant que la personne fait partie de la "haute" (attention, on est à Malte sur une petite île, donc c'est pas non plus les rois de France)
2) Vous cliquez sur l'image, elle s'ouvre en grand puis click droit enregistrer sous
3) c'est une dote de mariage comme on faisait autrefois (enfin ça se fait tjrs). Donc les bénéficiaires la récupère une fois pour leur mariage.
Donc oui le "trust" vit dans que y'a de l'argent, au bout d'un temps ça arrive à épuisement. Plus de descendants, l'information se perd,..
4) oui vous avez mis le doigt sur la difficulté principale de ses "fonds". Difficulté justement vécu par les famille qui faisait donc appel à des notaires pour établir les liens et donc prouver que vous étiez bénéficiaires.
D'où parfois des batailles juridiques dont on peut retrouver la trace qui parfois voit 2 familles s'opposent pour prouver que c'est eux qui doivent hériter.
Car souvent ces legs sont fait par des personnes sans descendance (car ceux ayant des enfants vont habituellement léguer tout à leur enfants). Donc il faut prouver les liens,...
C'est pour cela qu'il est possible que Pasquale ne soit pas un descendant direct de Andrea mais un petit neveu par exemple.
Qui plus est ces arbres sont payés par la famille pour prouver les liens donc le notaire fera tout pour le prouver même si certains liens sont bancales. Toute façon si personne ne conteste tout se passe parfaitement.
Ces arbres sont comme les autres basé sur des actes mais vu que la plus part des actes ne donnent pas le nom des mères, souvent on déduit le mariage des parents car c'est le seul qui correspond à cette époque.
D'ailleurs on remarque que le lien entre Andrea et Pasquale n'est pas donné
5) Quand les fondations sont nommées c'est un peu plus facile. Ici c'est juste un leg.
Donc oui y'a une part d'incertitudes.
C'est pour ça que mon arbre ne se base pas sur ces arbres. Je met en observation uniquement qu'il y a un arbre.
N.
RE: legs de mariage - kezaco? - NSV - 20-04-2024
Sur l'arbre, Pasquale est dit être le frère de Andrea.
"Ex proc. Fol 20" est souvent cité. C'est une référence vers un document, page 20.
Malheureusement je ne sais pas de quel document il s'agit.
Les parents de Pasquale sont barrés. Je pense qu'il ne sont pas connu.
RE: legs de mariage - kezaco? - chandile - 07-05-2024
Bonjour
C'est encore moi avec mes questions sur le legs de mariage.
1) Ai-je raison de penser que ces legs peuvent se faire à n'importe quel moment de la vie d'un fondateur ?
2) sur le legs qui concerne mes SOSA
a) quel est le mot avant "Pasquale" dans l'encadré à gauche (crochet bleu) ?
b) concernant l'attribution : sur le verso de cet arbre, en bas il y a
* mon ancêtre partie en Algérie Primittiva AZZOPARDI, puis-je en déduire qu'elle a bénéficié du legs puisqu'elle figure dans l'arbre?
* sa fille aînée "Teresa" (dont le nom figure sur la délivrance de passeports, mais introuvable en Algérie je ne savais donc pas si elle était morte ou s'était mariée, )y figure aussi. Même question : puis-je en déduire qu'elle a bénéficié d'une dot de la part du même Andrea?
3) les fonds de ces legs sont-ils gérés par l'Eglise ou bien par les notaires ?
4) ces arbres notariaux élaborés à l'occasion de l'attribution des legs, sont-ils "commandés" par les bénéficiaires potentiels ou bien les notaires les établissaient-ils d'eux-mêmes dans le cadre de la gestion du legs ?
5) peut-on affirmer, du fait de l'attribution de ces legs, que la famille FITENI (cette lignée-là en tout cas) est quelque peu désargentée ? (Bartolomeo était "Mro", pour rappel).
Merci
Chantal
RE: legs de mariage - kezaco? - NSV - 07-05-2024
Bonjour,
1) oui on peut faire un testament, une donation, un leg à n'importe quel moment. Mais statistiquement parlant, il est clair que cela arrive très majoritairement vers la fin de vie d'une personne. Mais pas que, par exemple, une donation aux enfants avant un remariage.
2) a) le mot est "contro", je crois comprendre "Parce qu'il est le frère de Andrea".
b) Non on peut apparaître dans un arbre sans avoir profité du leg. En tout cas, y'a des arbres où c'est clairement explicité le montant récupéré lors du mariage.
Je remarque aussi que le stylo semble différent. Il ne faut pas oublier que ces arbres sont des notes de travail. Il est possible qu'une partie de l'arbre a été fait à une date et que 50 ans après, pour une autre demande, ils sont reparti de cet arbre et l'on complet. C'est une sorte de base de connaissances pour Adami.
Je remarque surtout du texte en dessous de votre ancêtre avec un folio 162-163, donc une référence vers un autre document (d'ailleurs cet arbre a bcp de référence)
3) Pour les legs je ne sais pas mais les bénéfices de patronage peuvent être géré par l'église (G.P.E.) ou laïc (G.P.L.). Pour les bénéfices, il y a un gestionnaire qui est nommé (le Rettore) qui sera remplacé à sa mort par un autre recteur. Et des actes notariés à chaque fois (mais rarement transcris).
4) un notaire travaille s'il est payé, comme aujourd'hui, donc dans tous les cas, y'a une demande de quelqu'un.
5) Desargenté ? Ils ne sont pas complètement pauvre vu que quelqu'un a eu assez d'argent pour faire un leg qui a tenu plusieurs générations. Mais peut être qu'il n'attribuait que "1 euros" par mariage.
Bartolomeo est Mro donc Maestro. Ce qui peut signifier qu'il a sa propre enseigne, qu'il est marchand. Pour traduire dans le monde d'aujourd'hui ça serai la classe moyenne. Ni bourgeois ni paysan. Mais je peut pas savoir si il est aux portes de la bourgeoisie ou de la paysannerie.
Mais je ne comprends pas vraiment la question. Car je pourrais dire que tous les descendants de Cresus sont desargenté vu qu'ils sont moins riche que lui.
Le problème de ces arbres c'est qu'on a pas le contexte autour.
C'est comme si on regarderai 15 minutes au milieu d'un film et qu'on essayait de deviner le début et la fin.
C'est complexe et il y a beaucoup de supposition surtout qu'ici le notaire a eu accès à des documents que nous n'avons pas.
N.
RE: legs de mariage - kezaco? - chandile - 08-05-2024
Merci Nicolas pour ces précisions.
RE: legs de mariage - kezaco? - NSV - 29-05-2024
Bonjour,
Je suis tombé sur une des archive d'une confraternité de la Valette : https://www.vhmml.org/readingRoom/view/222195
qui liste tous les détails d'une fondation, celle de Aloisetta MASSA, veuve de Pietro ROSSELLI.
On comprend ici, comment certains arbres ont été fait.
Cette fondation comporte :
- Un leg de mariage : Une dote de 500 uncies pour une consanguine par an (une année consanguine de Aloisetta, une année consanguine de Pietro)
- Une dotation de 600 uncies pour les consanguines devenant religieuse
- Le paiement de ransom pour les maltais capturés en esclavage
En feuilletant les pages, on retrouve :
- Un arbre des collatéraux de Aloisetta
- Un arbre des collatéraux de Pietro
- La liste des procurateurs (le représentant légal) avec le bilan comptable, année par année
- La copie intégrale du testament de Aloisetta (listant une trentaine de biens !)
- La liste des dotes avec la personne concernées, les dates des actes notariés correspondant, ...
- La liste des dotations pour les futures religieuses
- La liste des rançons payés avec le nom des personnes libérées
- La liste des collatéraux
En résumé, c'est très riche, surtout qu'ici, c'est très bien écrit et très lisible.
Ca permet d'avoir un exemple concret.
Et encore, il n'y a pas une, mais 30 archives sur cette fondations.
Une archive liste pour chaque bien immobilier qui le loue, à quel prix, la date, ...
N.